Alpinverein-Wegedatenbank mit BEV (AWIS.GIP etc.)

kuhni74 · February 9, 2025, 11:11pm

An sich ein Nebenthema, das sich aus
AustrianMap - Aufnahmedatum entwickelt hat, aber möglicherweise breitere Aufmerksamkeit verdient (ich darf mal zusammenfassen, was ich aus diversen bilateralen Korrespondenzen und Selbstlektüre verstanden habe, aber ich bin bei GIS eigentlich immer noch ein Greenhorn und blutiger End-User):

Das BEV hat 2013 aus Sparsamkeitsgründen aufgehört, selbst Wegmarkierungen im Gelände zu erheben. Seit ca. 2016 wird mit den in Ö maßgeblichen Alpinvereinen (ÖAV, NF, ÖTK, tw. DAV, nach Möglichkeit auch Tourismusverbände etc.) versucht, eine “große” Lösung gemeinsam zu entwickeln (sh. https://www.bev.gv.at/dam/jcr:9dab2628-98c7-42f8-8d6c-d05428bce935/AKTUALISIERUNGSKONZEPT_WEGMARKIERUNGEN.PDF). Der Plan ist der: Die Alpinvereine etc. lassen ihre Wegewarte / -referenten markierte Wege in ein GIS (Alpines Wegeinformationssystem AWIS, Software “Contwise Infra”) einpflegen, das vom Softwareentwickler General Solutions (Landeck, Tirol) gemanagt wird. Irgendwann sollen dann diese Daten ins BEV-System (Graphenintegrationsplattform GIP) importiert werden, der ganze Vorgang heißt dann AWIS.GIP (siehe z.B. https://awisgip.at/ und Wegedatenbank Contwise Alpenverein). Sowohl Alpinvereine als auch BEV wollen sich damit offenbar auch von OSM abkoppeln (können). Zweifellos ein fettes Vorhaben, und es ist nicht ganz unverständlich, dass vieles erst im Entstehen ist, obwohl schon 9 Jahre ins Land gezogen sind. Für viele old-school Wegewarte ist auch mit den meines Wissens angebotenen Schulungen die Dateneingabe in ein komplexes GIS wohl ein wenig, hmmm, “ungewohnt”

Jetzt sind zumindest für mich mal folgende 6 Fragenstränge entstanden, aber es gibt wohl noch viele mehr. Gleich vorweg: Mir ist bewusst, dass das ein Riesenprojekt ist, vor dem ich im Grunde meinen Hut ziehe. Daher möchte ich mit dem Folgenden niemand auf den Schlips treten, sondern einfach nur verstehen, wie die Abläufe sind. Ich weiß z.B. gar nicht, wieviele OSM-Mapper gleichzeitig auch in Alpinvereinen oder auch bei Bund oder Ländern mitwirken, und freue mich über hilfreiche Inputs, und vielleicht können wir auch den Gesamtprozess ein wenig verbessern helfen (auch wenn OSM in dem Prozess langfristig umgangen werden soll nach Wunsch der anderen Akteure, aber mal sehen…).

Werden die von den Wegewarten ins AWIS eingegeben Daten von einer “höheren” Stelle innerhalb der Alpinvereine irgendwie auf Plausibilität und stichprobenartig auf Vollständigkeit überprüft? Bei kurzer Nachschau im Bereich Lungau & Umgebung sind manche Wegrelationen nur bruchstückhaft vorhanden. In manchen Fällen hab ich schon zuvor aus OSM-Optimierungsgründen heraus versucht, die zuständigen Wegewarte zu erreichen, aber das ist aus verschiedensten Gründen schwierig, und der Tenor ist auch: “Das ist alles noch ein bissl unklar, ich muss mal nachfragen.”
Wie läuft der Import der allenfalls intern “gesichteten” Daten ins BEV - importiert das BEV diese Wege “ungschauter” aus dem AWIS in die GIP? Gibt es beim BEV noch einen Zwischenschritt? Was machen die Naturfreunde, der ÖTK usw.? Arbeiten die auch schon mit dieser Datenbank?
Möglicherweise kann das BEV im Wege der Verwaltung der Republik ja auf die Gemeinden und damit assoziierten Tourismusverbände noch eher als auf die unabhängigen Alpinvereine “durchgreifen”, aber ist damit zu rechnen, dass auch lokale Wanderwege (lwn, idR ein- bis zweistellig nummeriert) wirklich grosso modo miterfasst werden können, oder fallen die zukünftig eher unter den Tisch? Das lwn ist ja durchaus erheblich und wichtig, wobei wir da auf OSM selbst noch erhebliche Erfassungslücken haben.
Nicht zuletzt gibt es wohl in vielen Gegenden noch einen ziemlichen Wirrwarr und Graubereiche, welcher Weg nun von einem Alpinverein und welcher von einem TVB etc. nummeriert, gewartet und beschildert wird (ich hoffe, dass z.B. die in Note: 56437 | OpenStreetMap geschilderte Fragestellung ein bissl komplizierter als der Normalfall ist, aber ich fürchte, dass sowas eher “Standard” ist…). Das AWIS kann da vielleicht mithelfen, das Wirrwarr aufzulösen, vielleicht wird es damit aber auch nur noch schlimmer.
Bis das ganze implementiert ist, vergehen sicher noch einige Jährchen. Bis dahin ist aus meiner Sicht klar, dass viele Wanderwege in der ÖK50 den Stand vom Jahre Schnee haben (ich kenne Beispiele, wo in AustrianMap “aktuell” dargestellte ÖK50-Wegmarkierungen seit >10 Jahren nicht mehr existieren) und mittlerweile anders verlaufen, vom Grundeigentümer gesperrt, aufgelassen, kaputt etc. sind. Meines Erachtens sollten wir auf OSM daher nicht einfach vom Sofa aus ÖK50-Markierungen abmalen, sondern sehr kritisch hinterfragen und viel mit mapping on the ground arbeiten, was natürlich sehr aufwendig ist. Andere OSM-Benutzer sehen das hingegen einiges sportlicher, wie ich in bilateralen Korrespondenzen wahrnehme. Auch hier würd ich gerne ein Stimmungsbild einholen.
Was natürlich am allerwenigsten unser Problem ist, nur ein Gedanke von mir: Ich finde es mutig, dass sich BEV (also die Republik) und alle Alpinvereine (und ggfs. TVB) mit einer kleinen (wenn auch wohl feinen, das will ich vorerst gar nicht in Frage stellen) Softwareschmiede für viele Jahre “verheiraten”. Ich will niemand was unterstellen, aber es können immer unvorhergesehene Dinge passieren. Dann steht das ganze Projekt, oder? Klar kann auch mit OSM irgendwas passieren (Musk oder Putin lassen grüßen…), 100% Sicherheit gibt es auf der Welt nicht.

So, das ist jetzt ganz schön lang geworden. Falls mehrheitlich die Meinung vertreten wird, dass wir einzelne Fragen völlig auslassen oder in einen eigenen Thread verschieben sollen, soll es mir recht sein. Falls ich etwas Deppertes geschrieben habe, was geeignet ist, bei irgendwelchen Akteuren erheblichen Unmut zu erzeugen, lösch ich auch gerne noch was raus.
Ich freue mich auf Eure Inputs.

Hungerburg · February 10, 2025, 12:42am

Meines Erachtens liegt es sicher nicht daran, dass du für irgendwas zu “deppert” wärst. Ein wenig erinnert mich dieser Betreff an Braucht irgendjemand in AT OSM? – und da sehe ich zumindest für die outdoor Aktivitäten openstreetmap auf Jahre gut aufgestellt. Meine ganz persönliche Sichtweise das.

kuhni74 · February 10, 2025, 1:09am

Ich meinte in diesem Fall eher “diplomatisch deppert”. Weiß ja nicht, wer hier aller mitliest.

PPete2 · February 10, 2025, 11:23am

Hmm, zum ersten Thema bezüglich Zusammenarbeit des BEV mit einem Drittanbieter zur technischen Umsetzung der Einpflegung der Wanderrouten. Und der Eingabe der Wanderrouten durch Mitarbeiter der Alpinvereine. Auf den ersten Blick für mich eine bessere Idee, als wie es bisher gehandhabt wurde. Denn im Bereich von Wanderrouten - oder gar deren Beschriftung war die ÖK50 aufgrund von Komplettheit bisher immer nur eine Sekundärquelle vergleichen mit Wanderkarten wie Kompass, freytag & berndt oder Gemeindeplänen. Wenn die Wanderrouten in Zukunft zuverlässiger, aktueller sind - sehr gut. Ich verstehe auch, dass das BEV nicht die Kapazitäten hat, dies alles selbstständig zu erledigen oder gar Wege zu begehen.

Eines verstehe ich noch nicht ganz: Was meinst du mit “BEV und Alpinvereine von OSM abkoppeln”? Soweit ich weiß haben beide bisher keine Verbindung mit OSM, schon gar nicht das BEV (wie auch übrigens die Landes-GIS Plattformen. Denen ist sogar der Vorschlag einer OSM-Hintergrundkarte zuviel - weil in OSM “alles ungeprüfte Daten sind, die jeder eintragen kann - wie mir mal mitgeteilt wurde ;-)”
Die Alpinvereine schätzen beide Kartenanbierter. Z.b. in der Alpenvereinsapp sieht man in im Premiummodus in jenen Regionen wo es keine Alpenvereinskarte gibt die BEV-ÖK50 (ein weiterer Grund warum es im Interesse der Alpenverein ist, dass die Wanderrouten halbwegs korrekt in der ÖK50 sind). Und im Basicmodus eine auf OSM-Kartendaten und Sonny-Höhendaten basierende Karte des Anbieters “outdooractive”.

Zum zweiten Thema: Soll man auf Wanderrouten in ÖK50 vertrauen, auch wenn manche davon inzwischen nicht mehr aktuell sein könnten. Kommt darauf an… Aus eigener Wandererrfahrung weiß ich, dass sicher 90%+ korrekt und aktuell sind. Sehr hilfreich ist natürlich wenn die Route auch in kommerziellen, aktuellen Wanderkarten wie Kompass, freytag & berndt, Alpenvererinskarte vorhanden ist. Dann kommt es wie bei vielem in OSM zur Abwägung: Vertraut der Mapper auf diese Infos? Gibt er sich mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit zufrieden, dass die Routen in Ordnung und aktuell sind? Denn wenn nicht - dann müsste man alles, wirklich alles - und das jährlich durch eigene Besuche überprüfen. Wanderrouten, Straßennummerierungen, Addressen, Einträge von Geschäften, Überprüfung von Attributen wie Anzahl der Zapfsäulen, Name von Kapellen. Ein Ding der Unmöglichkeit, OSM wäre ein sehr weiße Karte - ähhh Datenbank mit diesem Ideal.

Das hohe ideal des ausschließlichen “Mappings on the Ground” bei Wanderrouten oder z.b. Spezialfragen nach Häuser-/Kapellennamen welche die “Schwarmintelligenz” von Lesern von OSM-Notes ansprechen: Da müsste zufällig ein Mapper gerade diese komplett abgelegene Wanderroute abwandern - oder lokale Kenntnisse von Häusernamen etc. haben - die oft nicht einmal Ortseingesessene kennen. Aus meiner Erfahrung an der Arbeit zahlreicher Notes weiß ich, dass diese Notefragen so gut wie nie zufriedenstellen von Anderen beantwortbar waren. Viel effektiver ist, wenn man hier auf seriöse oder amtliche Quellen vertraut, oder sich gleich bei kompetenteren Stellen wie Gemeinden, Kirchen, betreuenden Alpinvereinen, Wanderforen etc. erkundigt.

Praktischerweise also wohl am hilfreichsten: Man vertraut auf öffentliche Infos, die zu hoher Wahrscheinlichkeit korrekt sind oder kontaktiert bei Zweifel eine für eine spezielle Frage dazu kompetente Auskunftsstelle. Falls es Rückmeldungen gibt, dass z.b. eine Wanderroute inzwischen gesperrt oder umgelegt wurde oder ein Objekt nicht mehr vorhanden ist, so ändert oder löscht deren OSM-Einträge.

Hungerburg · February 10, 2025, 9:52pm

Diese Vermengung von Kraut und Rüben halte ich für ganz und gar unangebracht.

Wer sich darüber hinwegzusetzen meint – mir fallen da zwei Begegnungen ein die wir letzten Monat hatten – also meine Ansicht: Ortskenntnis kann nie schaden.

Ich hab des Öfteren die Erfahrung gemacht, dass dem eben nicht so ist. Bei Steigen im Gelände weit mehr als bei Adressen. Bei diesen ist ja ein Apparat dahinter. So einen fürs freie Gelände aufzubauen scheint mir wohl der Sinn der AWIS Initiative.

Wenn ich an @kuhni74 statt antworten darf: Das steht so wortwörtlich hier https://www.alpenverein.at/wegedatenbank/AGIT20_alpineWegeDB_PILZ.pdf Seite 7.

PPete2 · February 10, 2025, 11:15pm

Nananana. Aber wenn das On-the-ground Mapping wie es ein Kollege hier gemacht hat Note: 3255407 | OpenStreetMap dir nicht in den Kram passt, dann wird er ganz plötzlich via dubiosen Tags und ohne vorige Forums-Diskusssion “aus der Carto gelöscht”, obwohl dir der Mapper glaubhaft dargelegt hat, das es da rauf einen wenn auch selten begangenen Weg gibt.

Und was jetzt das Totschlagargument mit “Kraut und Rüben” mischen soll weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, das erstickt nur jede konstruktive Diskussion. Denn das ist des Puddels Kern: Wie weit vertrauen wir welchen fremden Quellen für den Eintrag von Dingen in die OSM?

Aber mit Pauschalargumenten … “ich habe öfters die Erfahrung gemacht” - wo ich wie geschrieben genau vom Gegenteil “ebenso öfters die Erfahrung gemacht habe”, werden wir in dieser Sache nicht weiter kommen, außer das wir uns “einig sind, dass wir uns uneinig sind”.

Auch verstehe ich noch nicht wo das BEV (wie von Kuhni geschrieben und Hungerburg der auf Seite 7 verweist) sich von OSM abkoppeln soll. Das BEV ist nicht und war noch nie mit OSM verkoppelt - im Gegenteil, die stehen uns OSMlern eher kritisch gegenüber, genau wie die Landes-GISse.

Und falls du dich auf die Kopplung OSM-AV beziehst: Du hast aber schon gelesen was ich oben zur AV-App geschrieben habe? - sprich deren Connection ist mir natürlich bekannt. Ich zweifle aber das OSM-basierte Karten wie derzeit ganz von der AV-App verschwinden wird. Dazu ist inzwischen der Mehrwert von OSM durch Individualität von für User der App wichtigen Dingen wie Bergpfaden, Gipfeln, POIs etc. in der OSM gegenüber ÖK50, AV-Karte schon viel zu groß. Und auch was das Routing betrifft wird sich weißen ob ein rein AWIS-basierter Router im Wanderbereich einem OSM-basierten überlegen sein wird. Eine Frage der Wegedichte und Lagequalität in beiden Systemen, da ist OSM meiner Meinung nach abseits der Hauptrouten aufgrund des inzwischen sehr dichten Netzes und vieler sonst nirgends erfasster Wegerl und Tracks im Vorteil.

Aber ich sehe schon, ich werde hier nicht mehr weiter diskutieren, das schaut mir eher nach Schlagabtausch denn als lösungsorientierte Diskussion aus, hat außerdem nur am Rande mit OSM zu tun Es soll jeder Mapper sich seine Quellen und Kontakte mit Behörden und Vereinen so herstellen wie er das für sinnvoll erachtet. Aber nicht zwingend auf Schwarmintelligenz und On-the-Ground Überprüfungen durch andere etc. bestehen ohne selber ein bissl Engagement für Recherche und Kontakt zu kompetenten Stellen zu zeigen. Im Falle von Wanderrouten: z.b. E-Mails/Telefonate mit den betreuenden Alpinvereinen oder Tourismusvereinen.

kuhni74 · February 11, 2025, 12:08am

Darf ich zu ein bisschen respektvollerer Gesprächskultur aufrufen. Ich habe eingangs sehr bewusst 1.) mehrere unterschiedliche Aspekte, die halt ein bissl zusammenhängen, halbwegs systematisch getrennt dargelegt und 2.) ein namedropping vermieden, weil ich (und ja, auch in meinem Falle gibt es Vorgeschichten…) die Herausforderungen ein bissl auf die allg. Ebene führen statt einzelne Detailauseinandersetzungen perpetuieren möchte. Die genannten Herausforderungen gelten ja mindestens österreichweit und sind daher auch für dieses Forum relevant, denk ich.

Und ich möchte dazu aufrufen, das möglichst beizubehalten. Es gibt ja auch noch weitere Mapper hier als uns 3.

Ich würde hier wirklich gern zu einer halbwegs konsentierten Lösung kommen statt “jeder mappt wie er glaubt”, weil genau das führt dauernd zu lokalen Auseinandersetzungen, die Null bringen und nur sinnlos Zeit fressen, die keiner von uns im Überfluss hat.

Auf einige inhaltliche Anmerkungen gehe ich nach dem Schlafen ein. Gute Nacht!

mcliquid · February 11, 2025, 8:45am

Vorab: Die meisten “Fragen” betreffen OSM, wenn überhaupt, nur am Rande. Eine große Diskussionsfreudigkeit in einem reinen OpenStreetMap-Forum würde ich daher hier nicht erwarten.

Das weiß ich nicht, das musst du bei der “höheren Stelle” nachfragen. Da werden wir bei OpenStreetMap höchstwahrscheinlich nicht involviert.

Siehe Frage 1: Auch diese Frage kann ich als reiner OpenStreetMap-Mitwirkender nicht beantworten.

Bezieht sich diese Frage auf die Karten des BEV oder auf OpenStreetMap? Aus der Formulierung geht das für mich nicht hervor. Wenn es sich hier um das BEV handelt: dort nachfragen.

Punkt 4 interpretiere ich eher als Feststellung denn als Frage. Die Zuständigkeit sollte bei den Ländern liegen, respektive dort nachfragen.

Weil ich ohnehin gerade JOSM geöffnet habe:

Oder aus dem Wiki:

Warum sollten wir bei einer ÖK50-Karte oder einem anderen, ähnlichen Produkt eine Ausnahme machen?

Ja, das wäre aber nicht das erste Mal.

kuhni74 · February 11, 2025, 1:26pm

So, nun meine inhaltlichen Antworten in Kürze. Manches wie z.B. das seitens des ÖAV erhoffte Umgehen von OSM ist bereits beantwortet.

Wenn wir wirklich gar nicht von anderen Karten kopierten, dann wäre der ganze Thread tatsächlich völlige Themenverfehlung auf OSM. Die Realität sieht aber so aus, dass in erheblichem Ausmaß mindestens von den im Editor unterlegbaren Karten abgemalt wird, also z.B. Luftbilder, basemap, Geländemodell. Auch ich mache das relativ viel, gestehe ich, mindestens zum Plausibilitätscheck, wenn ich bei der Lage eines von mir im Gelände aufgefundenen Objekts nicht sicher bin. Und oft sind ja auch GPS-Tracks sehr ungenau. Aber ob ein im Geländemodell sichtbare Wegtrasse in der Realität physisch oder rechtlich begehbar ist und falls ja mit welchen access-tags, kann man vom Sofa aus sowieso kaum herausfinden.

Was das Kopieren von der (bekanntlich recht kleinmaßstäbigen) ÖK50 betrifft, so wird es aus den von mir oben unter Pkt.5 erwähnten Gründen schon problematischer. Und genau hier kommt aber AWIS.GIP ins Spiel. Seit ich die ÖAV-Wegedatenbank kenne (wenige Monate), schau ich auch bei OSM-Relationen immer wieder dort nach, aber ich musste eben feststellen, dass die digitale Wegequalität dort recht unverlässlich zu sein scheint (sh. Pkt. 1 und 4).

Was das “jährliche” Überprüfen betrifft: Niemand kann erwarten, dass man standardmäßig existierende OSM-Objekte laufend on the ground auf Richtigkeit überprüft. Wenn jemand on the ground feststellt, dass was nicht mehr vorhanden ist, korrigiert er es in OSM. Mir geht es jedoch (aufgrund eines konkreten Anlassfalls) darum, ob man eine vermeintliche Lücke auf OSM durch schlichten Vergleich mit einer (relativ alten) ÖK50 schließen darf, in der Annahme, dass “wir mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf vertrauen sollen oder wollen, dass die ÖK50 >90% korrekt und aktuell ist”. Meine Meinung: nein, wir dürfen das nicht so einfach abmalen (sh. Pkt.5).

Was Häuser-/Kapellennamen usw. betrifft: Das ist ein eigenes Kapitel und hat mit AWIS.GIP meines Erachtens null zu tun, allein schon, weil sowas dort voraussichtlich gar nicht erfasst werden wird. Wenn es noch wem zusätzlichen wichtig ist, können wir aber gern einen eigenen Thread dazu aufmachen.

mcliquid · February 11, 2025, 2:55pm

Hilf mir kurz beim “finden” bzw. verstehen. Ist das AWIS.GIP das gleiche wie das bisherige GIP oder ein eigenständiges Produkt. Falls letzteres, wo findet man die Lizenzbestimmungen davon? (Ich will darauf hinaus, ob wir die Daten aus diesem AWIS.GIP überhaupt in OSM nutzen dürfen.)

Nochmal konkret zu deinen Fragen / Punkten.

Wer da was prüft können wir mit unserer OSM-Brille gar nicht beurteilen → Dort nachfragen
Der Import-Prozess beim BEV ist nicht öffentlich dokumentiert, können wir aus OSM-Sicht auch nicht beurteilen → Dort nachfragen
Die Verantwortlichkeiten und Pflichten zwischen BEV und TVB’s und deren interne Organisation wird uns ebenfalls nicht einsehbar sein → Dort nachfragen
Auch hier: Die Vorgehensweisen der TVBs im Detail im Bezug auf deren Erfassungsarbeit ist für uns nicht einsehbar → Dort nachfragen

Einzig und alleine in Punkt 5 finde ich etwas für OSM relevantes:

nicht einfach vom Sofa aus […] abmalen

Auch wenn wir die genannten Kartenprodukte legal für OpenStreetMap verwenden dürfen und dies auch tun, ist von einem blinden Kopieren dieser Informationen immer abzuraten. Es kann sinnvoll sein, diese anderen (legal nutzbaren) Karten als Orientierung zu verwenden, aber niemals als Single-Source-of-Truth. Eine Kombination aus mehreren und vor allem definitiv unterschiedlichen Quellen ist immer ratsam. Zum Beispiel: Luftbild, basemap.at, DGM, ALKIS, Strava Heatmap oder andere GPS Tracks, Wikimedia-Commons Bilder, Mapillary, etc. pp. alles kann in Kombination verwendet werden, um mit einem hohen Grad an Korrektheit etwas einzutragen, was man selbst noch nie gesehen hat.

Punkt 6 sind dann schon wieder Gegebenheiten des Staates, auf die wir (OSM) keinen Einfluss haben.

kuhni74 · February 11, 2025, 3:49pm

Wenn ich es richtig verstehe (bin nicht 100% sicher): Das AWIS ist ein System, das GIP ist ein anderes System. Mit AWIS.GIP soll aber eine Schnittstelle geschaffen werden, wo die AWIS-Daten ins GIP einfließen (und ein Gegengeschäft wird es dazu wohl auch geben).

Ob diese Daten am Ende des Tages für OSM nutzbar sein werden und falls ja wie, weiß ich nicht. Aber da die ÖK50 mittlerweile auch frei ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass das geschützt bleibt. Mit den copyright-Sachen kenn ich mich aber viel zu wenig aus.

Zu “dort nachfragen”: das wäre mir schon klar gewesen, aber mein Eingangsposting Anfrage beinhaltete ja auch die Frage, ob hier im Forum Leute aus Alpinvereinen und / oder Ämtern vorhanden sind, die das aus erster Hand beantworten können (so sie es denn im Sinne der beruflichen Geheimhaltung bzw. Loyalität dürfen). Ich denke da z.B. an @ggrab, mit dem ich im Vorfeld schon ein bisschen per PN kommuniziert habe.

Was das Abmalen betrifft: da bin ich völlig bei Dir, ich versuche auch meist mehrere parallele Quellen zu konsultieren und zu vergleichen. Manches ist dabei mit größerer Vorsicht zu genießen (z.B. basemap) als anderes (z.B. das Geländemodell). Aber das sehen manche andere Mapper anders.

mcliquid · February 11, 2025, 4:03pm

Da muss ich leider passen. Ich durfte vor einigen Jahren an einem kleinen Projekt (Ergänzung und Optimierung der Wanderwegweisung im Land Vorarlberg) mit der Vorarlberg Tourismus GmbH, dem Eigentümer von Moving Layers und der Abteilung Raumplanung und Baurecht des Amtes der Vorarlberger Landesregierung mitwirken. Alpenvereine oder alpine Organisationen waren da aber nicht beteiligt.

ggrab · February 11, 2025, 8:39pm

Ein paar Cent von meiner Seite, nachdem ich sowohl als OSM-Mapper als auch im Alpenverein aktiv bin.

Die OSM wird für das Routing genutzt: Wenn man in Alpenvereinaktiv.com mit dem Tourenplaner eine Tour zusammenstellt, dann läuft das Routing über die OSM. Und wenn man bei der im Entstehen befindlichen Wegedatenbank einen Wanderweg neu anlegen will, dann kann man das entweder im Modus “Punkt-zu-Punkt Freihand” machen, oder man nutzt den Modus “Fußgänger-Routing”, der auf OSM-Daten beruht. Letzteres ist wesentlich einfacher und schneller, mit ein paar Klicks hat man einen ganzen Wanderweg erstellt. Das ist vermutlich der Grund, warum etliche Wanderwege in der Wegedatenbank mit den Wegeverläufen der OSM übereinstimmen.

Die Eintragung der Wege in der Wegedatenbank ist den einzelnen Sektionen des Alpenvereins (also den lokalen Ablegern) überlassen. Anders wäre das auf Grund der Menge der Wege gar nicht möglich. Je nach den Möglichkeiten der Sektionen führt das zu sehr unterschiedlichen Qualitäten. Von “wir haben niemanden, der das kann” bis “wir haben Spezialisten, die das ganz genau machen” ist alles vertreten. Insofern ist es in der Wegedatenbank ähnlich wie in der OSM: Wie gut die Karte stimmt, kann signifikant variieren. Eine systematische zentrale Prüfung gibt es bei den alpinen Vereinen nicht (das wäre auch unmöglich). Es wird fleißig geschult und unterstützt, klar, aber damit können auch nicht alle erreicht werden. Somit wäre ich generell sehr vorsichtig, Informationen aus der Wegedatenbank für die Überarbeitung der OSM zu verwenden. Zumindest ist eine Rücksprache mit dem Wegehalter-Verein erforderlich - und auch da gibt es wohl alle Spielarten, von “lass mich damit in Ruhe” bis “lass uns das gemeinsam lösen”. Der Wert der OSM dürfte den meisten Sektionen bewusst sein, aber eine gemeinsames Lösen braucht eine Vertrauensbasis, die erst aufgebaut werden muss (auf individueller Ebene).

Mit dem BEV hatte ich noch nicht zu tun, da bin ich nicht aussagefähig. Dass die Integration der Wanderwege in ein zentrales GIS-System eine Mammut-Aufgabe ist, unterstreiche ich sofort.

mcliquid · February 11, 2025, 8:51pm

Vielen Dank für deine Einblicke. Das ist sehr spannend zu lesen.

Weißt du, ob bei diesem Tool geplant ist, anstatt der OSM-Daten zukünftig irgendwann die Linien aus dem GIP als Routinggrundlage zu verwenden?

ggrab · February 11, 2025, 10:52pm

Da bin ich leider nicht tief genug drin, um das beantworten zu können. Ich bilde mir ein, dass einmal die Rede davon war, das Routing mit anderen Daten zu machen, aber ich weiß keine Details mehr.

Außerdem bin ich nicht sicher, ob das GIP derzeit eine ausreichende Datengrundlage für das Routing von Wanderwegen hat. Ich glaube eher nicht, schließlich soll das GIP ja erst über die alpinen Vereine mit Daten gefüttert werden. Weil ich in gegenüber GIP am anderen Ende der ganzen Datenverarbeitungskette bin, kenne ich mich wie gesagt bei GIP nicht wirklich aus.

Hungerburg · February 11, 2025, 10:56pm

Ich kenn den “BEV-Adressen” Layer in JOSM nicht, aber wenn es einen “BEV-Wanderweg” Layer im Editor geben wird nach demselben Strickmuster, dann bin ich ganz bei Dir! Da darf man dann reinen Gewissens abmalen davon (zumindest wenn die Lizenzen passen) weil es sich um amtlich OTG erfasstes handelt.

Und um das geht es hier, so wie ich das verstehe, um den Apparat, der das ermöglichen wird, das AWIS. Und es ist relevant hier, weil das darauf abzielt, OSM zu erübrigen. Zumindest bei bestimmten Kunden bestimmter Anbieter, in Tirol scheint das weiter fortgeschritten als in Salzburg.

Meine ganz private Ansicht: OSM ist komplett, überkomplett sogar Es geht mehr um das was weg kann als um das was fehlt.

PS: Die Kooperation VAVÖ - BEV reicht bis in die 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts zurück, Beweise eventuell morgen.

mcliquid · February 11, 2025, 10:58pm

Danke dir! Das ist sehr aufschlussreich.

Laienhafte Frage an die anderen bezüglich Lizenz:
Wenn der Tourenplaner der Wegedatenbank im Fußgänger-Routing OSM-Daten für die Routenberechnung verwendet und diese Routen dann (1:1) in das GIP übertragen werden, sind diese Routen dann nicht ein abgeleitetes Werk im Sinne der ODbL?

(Lizenzen sind aber wirklich nicht mein Gebiet!)

Hungerburg · February 11, 2025, 11:30pm

Wenn ich mich dazwischen schalten darf: Wege in der ÖAV Wegedatenbank basieren nachweislich auf von mir in Openstreetmap erfassten Verläufen. ~~Ich gebe hier eine blanko Lizenz dass die ins AWIS einfließen dürfen!~~.

Update: Diese Lizenz wirds nicht brauchen, da müssten ja sehr viele zustimmen. Deshalb nehm ich an das AWIS, damit die Daten der AV Wegedatenbank auf eine Basis gestellt werden können, die das nicht braucht und damit das BEV die Daten verwenden kann.

Die Berg- und Wanderwege sind ja in der GIP längst schon drinnen. Ich nehm an, das sind die mit dem grünen Streifen in der ÖK50. Da sind dann also noch eine Menge anderer Wege mehr drinnen, die nicht von Vereinen betreut werden. Um die sich dann niemand mehr kümmert?

kuhni74 · February 12, 2025, 4:34pm

Wie weiter oben schon erwähnt, sollen nicht nur Alpinvereine sondern auch Gemeinden, Tourismusverbände usw. motiviert werden, Wege ins AWIS einzupflegen. Wie gut das alles klappt, steht natürlich in den Sternen.

ggrab · February 12, 2025, 8:58pm

Es gibt noch einen weiteren Aspekt: Dass die Wegehalter selber ihre Wege digital pflegen, macht Sinn. Dafür ist die OSM allerdings viel zu kompliziert, da würde sich (mit wenigen Ausnahmen) niemand drübertrauen. Auch wenn es für uns, die sich schon lange damit beschäftigen, überhaupt nicht kompliziert erscheinen mag: Für jemanden, der sich erst neu damit beschäftigft, sieht das anders aus. Der Editor in Contwise ist super-simpel, mit ein paar einfachen Klicks hat man einen Weg erzeugt. Zwar mit Abstrichen, z.B. bei der Überlagerung von lokalen, regionalen und nationalen Wanderwegen, wo man in der OSM die ways in mehreren Relationen (also für mehrere Wege) nutzen kann. Das gibt es bei Contwise nicht, sodass dort die überlagerten Wege eher zufällig übereinander liegen (wenn man sie durch ein Routing mit dem gleichen Datenstand erzeugt hat). Da ist das Datenmodell der OSM wesentlich besser. Aber wie gesagt: Aus der Sicht von vielen ist das was für abgehobene Freaks.

Und noch ein Aspekt: Bei der Wegedatenbank geht es nicht nur darum, die Wege zu digitalisieren. Es geht auch sehr stark darum, ein Tool zur Verfügung zu stellen, um die Infrastruktur zu managen. Z.B. muss nachgewiesen werden, dass zumindest einmal im Jahr jeder Weg geprüft wurde. Allen Wegen können zuständige Personen zugewiesen werden. Es gibt eine an die Datenbank angebundene App für die Arbeit draußen. Bei gefundenen Problemen kann ein Protokoll mit Fotos erzeugt werden, wo automatisch eine Mail an die verantwortliche Person geschickt wird. Weiters gibt es ein System für das Management von Wegsperren. Das alles macht einen großen Teil von Contwise aus.