ja, das hatte ich sowieso vor, bzw. eigentlich beides, also die administrative Grenze der Katastralgemeinde Sarasdorf und eine kleine place Fläche für den Ortsteil Aufeld
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Bin mir nicht ganz sicher, ob wir vom selben sprechen.
Ich denke du meintest: “Grenze des Ortes Sarasdorf”
Nach meinem Verständnis ist die Gliederung: Katastralgemeinde Trautmannsdorf an der Leitha, Ort Sarasdorf und Ortsteil Aufeld
Der BEV-Adressdatensatz enthält für Aufeld folgende Infos:
addr:city=Trautmannsdorf an der Leitha / Sarasdorf (Gemeinde/Ort)
addr:country=AT
addr:postcode=2454
addr:place=Aufeld Sarasdorf
at_bev:addr_date=2022-04-03
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die ungenaue Zuordnung in Österreich kein Einzelfall ist und das relativ häufig vorkommt. Wäre zu überlegen, ob es sinnvoll bzw. machbar ist, die Ortsgrenzen für ganz Österreich zu importieren.
Damit würde jedenfalls die Ortsnamen richtig zugeordnet. Die Grenzen der Ortsteile könnte man dann manuell als place-Polygone erfassen, falls das sinnvoll erscheint. Aber das werden wahrscheinlich meist nur Schätzungen sein.
Wenn man sich am deutschen Wiki orientiert, würde admin_level=10 “Gemeindeteile ohne Selbstverwaltung” für Ortsgrenzen gut passen.
Wie oben verlinkt sind Katastralgemeinden (boundary=administrative - tlw. wohnt dort nicht einmal wer) und Ortschaften (place) nicht zwingend gleich, siehe bspw. Alland:
Für NÖ gibts die KG-Grenzen vom Land und tlw. sind sie als admin_level=10 erfasst
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In der Tat gibt es in Österreich eine praktisch recht lästige Dualität Katastralgemeinden (laut Kataster) versus Ortschaften (laut Statistik Austria, die zählen z.B. Einwohner). Teilweise klaffen die betreffend die Grenzen oder sogar die Schreibweise auseinander, teilweise gibt es Ortschaften, die keine Katastralgemeinde sind, teilweise gibt es Katastralgemeinden, die keine Ortschaft sind etc.
Ich bin nicht sicher, ob es da eine allgemeingültige Lösung für ganz Ö geben wird können. Bis dahin wird es wohl in manchen Fällen eine individuelle Lösung geben müssen (besonders bei Streusiedlungen wie “Rotten” und “Gegenden” oft nicht so einfach). In manchen Fällen wird ein area-tag helfen können, in manchen Fällen ein Punkt-tag. Doppelt moppeln hielte ich auch nicht für hilfreich.
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Ich bin nicht sicher, ob es da eine allgemeingültige Lösung für ganz Ö geben wird können. Bis dahin wird es wohl in manchen Fällen eine individuelle Lösung geben müssen
individuell ja, aber mit boundary=administrative einerseits und place andererseits haben wir doch im Prinzip das nötige Handwerkszeug, oder?
(besonders bei Streusiedlungen wie “Rotten” und “Gegenden” oft nicht so einfach).
Streusiedlungen sind in der Tat schwierig 
Klar gibt es diese Lösungen. Und dann gibt es noch die Möglichkeit, “landuse=residential” mit einem Namen zu versehen - oder sollte das vermieden werden? In Summe hätten wir dann aber 3 verschiedene Möglichkeiten und es ist bis auf weiteres keine eindeutige Klärung möglich, welche Variante in welchem Fall verwendet werden soll - darauf wollte ich hinaus.
Und dann gibt es noch die Möglichkeit, “landuse=residential” mit einem Namen zu versehen - oder sollte das vermieden werden?
manche machen das, davon halte ich persönlich nichts, weil man dann gezwungen ist, den landuse nicht zu erfassen
Warum ist man dann gezwungen, den landuse nicht zu erfassen? Ich steh auf der Leitung…
na wenn ein landuse=residential und name=Ortsname den Ort repräsentieren sollen, dann kann man andere Nutzungen nicht mehr erfassen und alles wird zu “residential”, auch das Rathaus, die Hotels, Kirchen und Schulen, das Sägewerk, die Kindergärten und Spielplätze, der Sportplatz, der Supermarkt, etc.
Selbst wenn es nichts davon gibt, die Straßen sind im Grunde auch nicht residential landuse, aber normalerweise wird es meistens irgendwelche Betriebe geben und nicht nur Wohngrundstücke
Ah, jetzt hab ich’s, danke! Wenn ich bisher in einzelnen Fällen so gemappt habe, waren es meiner Erinnerung nach meist kleine reine Wohnsiedlungen.
Darin stimme ich dir zu. Ich schreibe jetzt mal von Oberösterreich, wo ich die Situation kenne:
Eine Katastralgemeinde ist eine ausschließlich vermessungstechnisch relevante Einheit. So wie etwa auch Grundstücksnummern, beide sind Begriffe des Katasters - welche man vorort in der Regel nirgends auf Tafeln etc. finden wird. Sie haben ja auch nur Relevanz für den Kontakt mit Behörden. Meiner Meinung nach haben diese Dinge daher in der OSM nichts zu suchen - sondern nur in den Spezialdatenbanken der Bundesländer wie z.b auf www.doris.at
Völlig unterschiedlich davon sind Dinge wie Adressen, Ortschaften bzw. Ortsteile, sowie politische Gemeinden. All diese sind Objekte des “täglichen Gebrauchs” und vorort auf Ortstafeln, Adressschildern, Wegweisern etc. zu finden und deshalb zurecht auch Teil der OSM.
Wie @kuhni74 schreibt können sich diese beiden Arten dem Namen und der Ausdehnung nach identisch sein - sie müssen es aber nicht. Oft gibt es zu einer Ortschaft (mit eigener Ortstafel) bzw. einer politischen Gemeinde auch gar keine gleich lautende Katastralgemeinde.
Ich denke aber, dass die Situation in anderen Bundesländern anders sein könnte, z.b dürfte eine “Katastralgemeinde” in Niederösterreich auch außerhalb der Vermessungstechnik eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch für Ortsteile haben…
Genau, das ist in NÖ und W nicht viel anders als in OÖ. Oft sind KGs jedoch auch ehemals selbständige Gemeinden, die dann zu einer Großgemeinde zusammengelegt wurden (ist wohl auch in der Stmk so, wo ja vor einigen Jahren in großem Umfang Gemeinden zusammengelegt wurden). In solchen Fällen ist die KG dann auch im täglichen Gebrauch präsent. In W ist es besonders prickelnd, dass manche KGs Gemeindebezirke übergreifen können (klassischer Fall von “historisch gewachsen”, wenn Bezirke ihre Grenzen veränderten, die KGs jedoch nicht), aber in W sind die KGs meist punktförmig als “place=suburb” gemappt, dann fällt das nicht weiter auf.
In diesem Fall ist der Name in der Bevölkerung aber nicht in Verwendung weil es eine Katastralgemeinde mit diesem Namen gibt - sondern weil es auch einen Ortsteil/Ortschaft mit diesem Namen gibt der sich vorort auf Ortstafeln, Adressschildern und sonstigen Beschriftungen von Institutionen befindet. Die Ausdehung und Schreibweise von Katastralgemeinde und Ortsteil können identisch sein - müssen es aber nicht.
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Ich denke auch, dass die Katastralgemeindegrenzen nicht die geeignete Grundlage ist, um die Zuordnungsproblematik zu lösen. Sie sind historisch gewachsen und spiegeln nicht die aktuellen Verwaltungsstrukturen wider.
Möglicherweise sind die BEV-Adressdaten dafür besser geeignet. Eine Adresse ist dort einer politischen Gemeinde und einer bestimmten Ortschaft innerhalb dieser Gemeinde zugeordnet. Damit diese Zuordnung möglich ist, muss es definierte Grenzen für die Ortschaften innerhalb der Gemeinde geben. Falls diese Grenzdaten verfügbar sind und als boundaries in OSM importiert werden könnten, wäre damit die Zuordnung von Straßen, Adressen,… zu Ortschaften gelöst.
Soweit ich weiß gibt es für Ortschaften keine (für jedermann), dowloadbaren Grenzen, obwohl diese natürlich interssant wären. Die Statistik Austria muss für deren Statistiken ja auch irgendwie wissen welche Adressen zu welcher Ortschaft zu zählen sind.
Und auch dann wäre noch zum Überlegen: Nicht jeder Siedlungs-Node (place=hamlet) oder Stadtteil-Node (place=neighbourhood) wird auch eine gleichlautende Ortschaft gemäß BEV/Statistik Austria haben. Damit würde eine Adresse erst wieder z.b. einer benachbarten Siedlung zugewiesen die Namensgeber für die gesamte Ortschaft ist.
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Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Statistik Austria einfach mit Listen arbeitet ohne eine Grenze zu brauchen.
Und ja, es gibt sehr sehr viele hamlets (auch mit richtigen Ortsschildern an den Straßen und an den Häusern), die keine Ortschaft im Sinne von Statistik Austria sind. Damit muss man bei Fehlen von Straßennamen korrekterweise sowohl “addr:place=” als auch “addr:hamlet=” mappen, was tw. auch gemacht wird, aber ich lege meine Hand nicht für Vollständigkeit ins Feuer. Eigentlich sollte mit “addr:city=” ja wohl der Standort des zuständigen Postamts eingetragen sein, tw. wird aber auch die postamtslose Ortschaft als “addr:city=” gemappt (und dann der hamlet als “addr:place=”), was wohl nicht ganz korrekt ist, oder?
Ja, die Statistik Austria greift auf die vorhandenen Daten des BEV-Adressregisters zurück. Dort ist jede Adresse bereits einer Gemeinde und einer Ortschaft zugeordnet.
Bei neuen Adressen muss aber festgestellt werden können, in welcher Gemeinde und in welcher Ortschaft sich die Adresse befindet. Das ist objektiv nur mit Hilfe von Gemeinde- und Ortsgrenzen möglich, über die das BEV bzw. die Gemeinden verfügen müssen.
Ein anschauliches Beispiel dafür ist die von @Luzandro zuvor bereits erwähnte Gemeinde Alland.
Dort gibt es die Ortschaft “Holzschlag”, die zur Katastralgemeinde “Raisenmarkt” gehört und auch die Ortschaft “Maria Raisenmarkt” ist Teil dieser Katastralgemeinde.
Um nun für diese beiden Adressen (Adresse1, Adresse2) entscheiden zu können, in welcher der beiden Ortschaften sie sich befinden, braucht es dazwischen eine Grenze - ich nehme an sie verläuft entlang der L4004 - im NÖ Atlas ist sie jedoch nicht erkennbar.
Die Idee wäre, die Ortsgrenzen als Polygone mit boundary=administrative + admin_level=10 (Gemeindeteile ohne Selbstverwaltung) zu importieren und damit die bestehenden Gemeinde-Polygone weiter zu unterteilen. Die Place-Nodes bleiben unabhängig davon bestehen und können auch weiterhin von Datenkonsumenten für eine noch genauere Zuordnung verwendet werden.
Auch die Erfassung von addr:place und addr:hamlet bleibt aus meiner Sicht davon unberührt und können wie bisher weitergeführt werden.
Bei addr:city orientiere ich mich an der Empfehlung im Wiki
Name der Stadt beziehungsweise der Ortschaft allgemein (Dorf uw.), wie er in postalischen Adressen angegeben wird.
und den lokalen Gegebenheiten.
Die Verwendung des Ortsnamens anstelle des Gemeindenamens hat (derzeit) auch den Vorteil, dass die Adresse eindeutig einer Ortschaft zugeordnet werden kann - durch die Gemeinde-Grenz-Polygone erfolgt dann automatisch die Gemeindezuordnung.
Das erinnert an den andren Topic Nominatim Suche - addr:place ist (nicht nur für Nominatim) etwas ganz etwas anderes als addr:hamlet. Das place in addr:place steht für alle place=* (hamlet, village, city usw.) Ich finde das sogar logisch konsequent, das gesondert zu behandeln. Nebenbei erlaubt es, Adressen auffindbar zu machen, die sich auf etwas beziehen, das nicht eine benannte Straße ist, sondern auf etwas, das anscheinend Konskriptionsnummer heißt.
Äh doch, wie von @PPete2 im letzten Absatz angemerkt, ist es in Wien schon anders als in Oberösterreich: In Wien ist die Katastralgemeinde oft das einzige “Offizielle” (und flächenmäßig klar Begrenzte), das von einem eingemeindeten Vorort noch übrig ist, der im allgemeinen Sprachgebrauch nach wie vor besteht. Hirschstetten ist z.B. nur noch eine Katastralgemeinde, dennoch ist von den Blumengärten der Stadt Wien über einen Badeteich bis zu einem S-Bahn-Bahnhof alles Mögliche danach benannt.
Wobei allerdings in den Innenbezirken die Katastralgemeinden auch unbrauchbar sind, weil dort mit den Bezirken fast deckungsgleich (aber eben nur fast, weil es bei den Bezirken zu Grenzverschiebungen gekommen ist, die bei den Katastralgemeinden nicht übernommen wurden). Die ehemaligen Vorstädte sind da nicht mehr berücksichtigt. Deshalb hat z.B. “Sankt Ulrich” gar keine klaren Abgrenzungen mehr.
Klar ist Wien (wie immer) ein Sonderfall. Bei den Vorstädten kann man jedoch oft die Pfarrgrenzen heranziehen (sie waren oft aber nicht immer Namensgeber für oder ungefähr deckungsgleich mit der Vorstadt), die kann man mindestens auf Bestände | Matricula Online (zumindest die historischen) sehen. Aber im Detail wird’s auch hier natürlich schnell kompliziert, weil ja auch Pfarrgrenzen verschoben, gesplittet, wieder zusammengeführt etc. wurden.