Zuordnung zu Ortschaft falsch

Ich kenne mich leider noch nicht so gut mit OSM bzw. der Bearbeitung der Daten aus um das selber lösen zu können, würde aber gerne verstehen wie das funktioniert bzw. wo ich das nachsehen kann …

Ich habe die App OsmAnd, wenn ich da diese Straße aufrufe, steht als Info “Friedhofgasse, Sarasdorf Ortsteil Aufeld”. In Wirklichkeit befindet sich die Straße jedoch in Trautmannsdorf / Leitha. Sarasdorf bzw. der Ortsteil Aufeld liegen östlich davon, gehören zur gleichen Gemeinde. Auch andere Straßen (aber nicht alle) in Trautmannsdorf, werden mit dem Zusatz (Sarasdorf) angezeigt.
Ich gehe davon aus, dass der Fehler nicht an OsmAnd liegt sondern den OSM Daten. Auf der OSM Website wird mir das lediglich nicht so angezeigt.

Wie kann ich das berichtigen?

Das liegt daran, dass es keine genaue Ausdehnung des Ortsteil Aufeld gibt, sondern nur diesen Node. Die Straße liegt in der Nähe davon, bzw. näher als am (höherrangigen) Node “Trautmannsdorf an der Leitha”, also wird OsmAnd annehmen, dass die wohl dort dazu gehört.
Wenn eine genaue Abgrenzung möglich ist, könnte man den place auch als Fläche angegben.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place

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Danke für den Hinweis.
Aufeld selber hat keine Grenze, weil es Teil von Sarasdorf ist. Die Grenze zwischen Trautmannsdorf und Sarasdorf ist aber klar definiert. Hier ein Screenshot vom NÖ Atlas (rosa Linie ist die Grenze).

Müsste ich dafür nun eine neue Fläche anlegen und den vorhandenen Punkt löschen?
Und ich nehme an ich müsste die Grenze vom NÖ Atlas so gut wie möglich freihändig übertragen, oder?

Es stellt sich für mich die Frage, ob der Ortsteil Aufeld (der eine eigene Ortstafel hat) wirklich ein Weiler ist oder einfach nur eine Siedlung, die aber nicht als Place eingetragen wird.

Müsste ich dafür nun eine neue Fläche anlegen und den vorhandenen Punkt löschen?

dazu scheiden sich die Geister, man könnte behaupten, um komplett zu sein braucht man einen Punkt und eine Fläche, beides gemeinsam bildet die Verwaltungseinheit/das Gebiet, eins von beidem geht zwar auch, ist aber jeweils nicht ganz vollständig.
Oder man sagt, entweder Punkt oder Fläche, beides steht jeweils schon für das Ganze aber wenn man beides macht wäre es doppelt.

Die erste Sicht führt dazu, dass man das jeweils auflösen muss weil man fast überall alles “doppelt” hat (also z.B. kein Label für die Fläche rendern sofern es einen Node dafür gibt, etc.), und damit das funktioniert müssen node und Fläche auch zuordenbar sein, gleicher Name z.B.) Dafür hat man sowohl die Fläche und Grenzen als auch einen gefühlten Mittelpunkt.
Bei der zweiten Sicht hat man im Ergebnis meistens nur Punkte (weil nur Flächen für bestimmte Anwendungen wie Routing und Labeling oft genug schlecht sind) und es ist öfters mal unklar, wie weit die sich in welche Richtung ausdehnen.

Es stellt sich für mich die Frage, ob der Ortsteil Aufeld (der eine eigene Ortstafel hat) wirklich ein Weiler ist oder einfach nur eine Siedlung, die aber nicht als Place eingetragen wird.

place wird eigentlich immer verwendet, entweder hamlet (wenn es eine eigenständige Ortschaft ist) oder neighbourhood (wenn es ein Teil ist)

Bei einem so kleinen und regelmäßigen Ort wie hier würde ich nur die Fläche taggen, den Node kann man dazu wiederverwenden als Teil der Fläche, die tags davon aber auf den way verschieben.
Gruß Martin

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genau genommen ist das die Grenze der Katastralgemeinde, was aber hier wohl identisch ist

Soweit ich das in Erinnerung habe, gibt’s die Grenzen irgendwo und dürfen wir diese verwenden, ich werde mir das die Woche nochmal anschauen. place=neighbourhood an Stelle von place=hamlet erscheint mir auch passender.

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Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich verstehe zwar nicht alles davon, aber wenn @Luzandro die Grenzen “importieren” kann und Aufeld als neighbourhood klassifiziert wird, scheint das alles erledigt zu sein.
Danke!

Könnte es Sinn machen, die Katastralgrenzen als boundary, statt als place zu importieren?

Laut Wiki sollten beide gleichwertig sein "Many administrative boundaries are currently tagged also with place=*." oder gibt es dabei doch Unterschiede bei der Verwendung oder Interpretation.

ja, das hatte ich sowieso vor, bzw. eigentlich beides, also die administrative Grenze der Katastralgemeinde Sarasdorf und eine kleine place Fläche für den Ortsteil Aufeld

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Bin mir nicht ganz sicher, ob wir vom selben sprechen.
Ich denke du meintest: “Grenze des Ortes Sarasdorf”

Nach meinem Verständnis ist die Gliederung: Katastralgemeinde Trautmannsdorf an der Leitha, Ort Sarasdorf und Ortsteil Aufeld

Der BEV-Adressdatensatz enthält für Aufeld folgende Infos:

addr:city=Trautmannsdorf an der Leitha / Sarasdorf (Gemeinde/Ort)
addr:country=AT
addr:postcode=2454
addr:place=Aufeld Sarasdorf
at_bev:addr_date=2022-04-03

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die ungenaue Zuordnung in Österreich kein Einzelfall ist und das relativ häufig vorkommt. Wäre zu überlegen, ob es sinnvoll bzw. machbar ist, die Ortsgrenzen für ganz Österreich zu importieren.

Damit würde jedenfalls die Ortsnamen richtig zugeordnet. Die Grenzen der Ortsteile könnte man dann manuell als place-Polygone erfassen, falls das sinnvoll erscheint. Aber das werden wahrscheinlich meist nur Schätzungen sein.

Wenn man sich am deutschen Wiki orientiert, würde admin_level=10 “Gemeindeteile ohne Selbstverwaltung” für Ortsgrenzen gut passen.

Wie oben verlinkt sind Katastralgemeinden (boundary=administrative - tlw. wohnt dort nicht einmal wer) und Ortschaften (place) nicht zwingend gleich, siehe bspw. Alland:

Für NÖ gibts die KG-Grenzen vom Land und tlw. sind sie als admin_level=10 erfasst

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In der Tat gibt es in Österreich eine praktisch recht lästige Dualität Katastralgemeinden (laut Kataster) versus Ortschaften (laut Statistik Austria, die zählen z.B. Einwohner). Teilweise klaffen die betreffend die Grenzen oder sogar die Schreibweise auseinander, teilweise gibt es Ortschaften, die keine Katastralgemeinde sind, teilweise gibt es Katastralgemeinden, die keine Ortschaft sind etc.

Ich bin nicht sicher, ob es da eine allgemeingültige Lösung für ganz Ö geben wird können. Bis dahin wird es wohl in manchen Fällen eine individuelle Lösung geben müssen (besonders bei Streusiedlungen wie “Rotten” und “Gegenden” oft nicht so einfach). In manchen Fällen wird ein area-tag helfen können, in manchen Fällen ein Punkt-tag. Doppelt moppeln hielte ich auch nicht für hilfreich.

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Ich bin nicht sicher, ob es da eine allgemeingültige Lösung für ganz Ö geben wird können. Bis dahin wird es wohl in manchen Fällen eine individuelle Lösung geben müssen

individuell ja, aber mit boundary=administrative einerseits und place andererseits haben wir doch im Prinzip das nötige Handwerkszeug, oder?

(besonders bei Streusiedlungen wie “Rotten” und “Gegenden” oft nicht so einfach).

Streusiedlungen sind in der Tat schwierig :see_no_evil:

Klar gibt es diese Lösungen. Und dann gibt es noch die Möglichkeit, “landuse=residential” mit einem Namen zu versehen - oder sollte das vermieden werden? In Summe hätten wir dann aber 3 verschiedene Möglichkeiten und es ist bis auf weiteres keine eindeutige Klärung möglich, welche Variante in welchem Fall verwendet werden soll - darauf wollte ich hinaus.

Und dann gibt es noch die Möglichkeit, “landuse=residential” mit einem Namen zu versehen - oder sollte das vermieden werden?

manche machen das, davon halte ich persönlich nichts, weil man dann gezwungen ist, den landuse nicht zu erfassen

Warum ist man dann gezwungen, den landuse nicht zu erfassen? Ich steh auf der Leitung…

na wenn ein landuse=residential und name=Ortsname den Ort repräsentieren sollen, dann kann man andere Nutzungen nicht mehr erfassen und alles wird zu “residential”, auch das Rathaus, die Hotels, Kirchen und Schulen, das Sägewerk, die Kindergärten und Spielplätze, der Sportplatz, der Supermarkt, etc.
Selbst wenn es nichts davon gibt, die Straßen sind im Grunde auch nicht residential landuse, aber normalerweise wird es meistens irgendwelche Betriebe geben und nicht nur Wohngrundstücke

Ah, jetzt hab ich’s, danke! Wenn ich bisher in einzelnen Fällen so gemappt habe, waren es meiner Erinnerung nach meist kleine reine Wohnsiedlungen.

Darin stimme ich dir zu. Ich schreibe jetzt mal von Oberösterreich, wo ich die Situation kenne:
Eine Katastralgemeinde ist eine ausschließlich vermessungstechnisch relevante Einheit. So wie etwa auch Grundstücksnummern, beide sind Begriffe des Katasters - welche man vorort in der Regel nirgends auf Tafeln etc. finden wird. Sie haben ja auch nur Relevanz für den Kontakt mit Behörden. Meiner Meinung nach haben diese Dinge daher in der OSM nichts zu suchen - sondern nur in den Spezialdatenbanken der Bundesländer wie z.b auf www.doris.at

Völlig unterschiedlich davon sind Dinge wie Adressen, Ortschaften bzw. Ortsteile, sowie politische Gemeinden. All diese sind Objekte des “täglichen Gebrauchs” und vorort auf Ortstafeln, Adressschildern, Wegweisern etc. zu finden und deshalb zurecht auch Teil der OSM.

Wie @kuhni74 schreibt können sich diese beiden Arten dem Namen und der Ausdehnung nach identisch sein - sie müssen es aber nicht. Oft gibt es zu einer Ortschaft (mit eigener Ortstafel) bzw. einer politischen Gemeinde auch gar keine gleich lautende Katastralgemeinde.

Ich denke aber, dass die Situation in anderen Bundesländern anders sein könnte, z.b dürfte eine “Katastralgemeinde” in Niederösterreich auch außerhalb der Vermessungstechnik eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch für Ortsteile haben…

Genau, das ist in NÖ und W nicht viel anders als in OÖ. Oft sind KGs jedoch auch ehemals selbständige Gemeinden, die dann zu einer Großgemeinde zusammengelegt wurden (ist wohl auch in der Stmk so, wo ja vor einigen Jahren in großem Umfang Gemeinden zusammengelegt wurden). In solchen Fällen ist die KG dann auch im täglichen Gebrauch präsent. In W ist es besonders prickelnd, dass manche KGs Gemeindebezirke übergreifen können (klassischer Fall von “historisch gewachsen”, wenn Bezirke ihre Grenzen veränderten, die KGs jedoch nicht), aber in W sind die KGs meist punktförmig als “place=suburb” gemappt, dann fällt das nicht weiter auf.

In diesem Fall ist der Name in der Bevölkerung aber nicht in Verwendung weil es eine Katastralgemeinde mit diesem Namen gibt - sondern weil es auch einen Ortsteil/Ortschaft mit diesem Namen gibt der sich vorort auf Ortstafeln, Adressschildern und sonstigen Beschriftungen von Institutionen befindet. Die Ausdehung und Schreibweise von Katastralgemeinde und Ortsteil können identisch sein - müssen es aber nicht.

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