Zebra på kryssene (Norway)

Communities Norge (Norway)
,
9

Vi har tre tilfeller:

  1. Umerket overgang → crossing=unmarked
  2. Merket overgang (uten lys) → crossing=uncontrolled eller crossing=marked eller crossing=zebra
  3. Overgang med trafikklys → crossing=traffic_signals

Problemet med nr 2 ovenfor er at taggen skal fange opp både “ikke trafikklys” og “merket” samtidig, som er vrient i ett og samme ord. Men både uncontrolled og marked fungerer som skille fra nr 1 og nr 3, synes jeg.

Siden iD (og JOSM) bruker crossing=uncontrolled tror jeg ikke det vil fungere å velge noe annet. Det er også den som er “approved” tag. Men det ville være bra å få konsensus om at dette er standarden i Norge.

Ok for meg å fjerne crossing_ref=zebra om det allerede står crossing=uncontrolled/marked/zebra der. Og kan gjerne endre crossing=marked/zebra til crossing=uncontrolled.

Jeg ser ikke behovet for crossing:markings=zebra fordi alle merkede overganger i Norge har sebra-striper. (Kan heller bruke den taggen om det skulle finnes unntak).

Ser heller ikke behovet for crossing:signals=* fordi det allerde fremgår av crossing=traffic_signals at det er trafikklys der.

For way’en over gaten håper jeg det holder med bare highway=footway + footway=crossing, slik at det ikke blir full dublering av alle tags.

10

Jeg mener at både crossing=marked og crossing=uncontrolled kan ha sin naturlige plass i OSM.

Der jeg vet sikker at det er en merket overgang uten trafikklys bruker jeg crossing=uncontrolled, uten unntak, da denne er anbefalt for det formålet. Når man kartlegger basert på flyfoto er det dog ikke alltid så lett å se om det finnes trafikklys eller ei. Det er kanskje kontroversielt, men det er til disse tilfellene jeg har funnet bruk for crossing=marked. Jeg har lest denne taggen som “Merket overgang med ukjent status ift. signalbruk”. Dette fordi ordlyden strengt tatt ikke utelukker at overgangen kan ha signalstyring. Ser fra wikien at dette kan være feil.

Om det er flere som har tolket crossing=marked på samme måte som meg, så ville jeg ikke anbefalt dette. Er dog enig i at crossing=zebra I alle fall kan endres til crossing=marked.

Inntrykket mitt er at datakonsumere som regel ikke er glade i å måtte researche nasjonale sær-regler. Så selv om det strengt tatt ikke er nødvendig, så skader det heller ikke å være eksplisitt.

11

Ja den dobbleringa av tagger på crossing-wayen og crossing-noden kommer til å å bli slitsom. Jeg hadde foretrukket å angipe alle wayene og redusere den til highway=footway + footway=crossing (eller cycleway-variantene) + vanlige veitagger, som surface, lit, etc.

Presets går å endre på, og begge produktene støtter “per land”-innstillinger. Men samtidig så er jeg åpen for å bruke uncontrolled som negativ value kontra traffic_signals, og da flytte all info om markering til crossing:markings. Det er ganske ryddig syns jeg.

Ja, man må da forutsette at alle kryssene har både markering og at de er zebra. Det går sikkert å ha det slik, men jeg syns det er litt for synsende, og dessuten veldig uryddig hvis det er unntak - og at kun unntak har disse nøkklene.

Dette også ref. denne:

Dette handler mer om detaljene på lyset, som om det er lyder og slikt, så det er bare bonusdata på fotgjengerkrysset.

Det jeg ønsker er å følge wiki, men at hele landet blir likt. Wikien gir meg et inntrykk at det er mange måter som er “riktig”. Jeg prøver å finne en logikk i taggene som kan føre til homogenitet. Kanskje vi kan være en forebild for andre land på dette også.

Så mitt forslag nå er å endre:
crossing_ref=zebra & crossing=zebra → crossing=uncontrolled;crossing:markings=zebra
crossing=unmarked → crossing=uncontrolled;crossing:markings=no
crossing:markings=yes → crossing:markings=zebra
…glemte jeg noe nå?

12

Jeg skjønte det. Jeg ser hvor du kommer fra, og setter pris på initiativet ditt.

Det jeg refererte til var en idé ikke antydet av deg; at crossing:markings=zebra er overflødig siden denne må antas å være default i Norge. Det stemmer i teorien, men tror ytterst få data consumers er villige til å gjøre nok research til å finne ut at de i Norge kan anta crossing:markings=zebra i gitte situasjoner. Om man ønsker at informasjonen skal bli brukt syns jeg det er tryggest å ikke utelate den.

Om man hadde et API til OSM der man kunne spurt om data og fått denne type nasjonale selvfølger med på kjøpet hadde det vært en annen sak. Jeg har ikke funnet en slik tjeneste.

Høres greit ut, så lenge du ikke overskriver crossing=traffic_lights. Du kan antakelig også automatisk sette crossing=traffic_lights hvis crossing=zebra + crossing:signal=yes.

Siterer fra wiki crossing=uncontrolled:

Despite the name, this tag is not for uncontrolled crossings: for unsignalized, unmarked crossings, use crossing=unmarked.

Tolker det som at det er trygt å legge til crossing:markings=no, men kanskje problematisk å gå bort fra crossing=unmarked.

Ville passet ekstra på at du bare gjør dette for fotgjengeroverganger på bilvei. Det er ikke utenkelig at crossing:markings=yes brukes på crossings for andre transport-moduser også.

13

Til forslaget:

  • Vi kan ikke endre crossing=unmarked, den er jo noe helt annet enn crossing=uncontrolled.
  • Jeg synes ikke vi skal gjennomføre en mass-edit som skaper en stor mengde nye crossing:markings=*. Det er som sagt en tag som ikke behøves i >99% av tilfellene, så best å unngå å vise den overalt.
  • Ok å slette crossing_ref=* (men må legge til crossing=uncontrolled dersom det ikke finnes crossing=* fra før på objektet).
  • Ok å endre crossing=zebra til bare crossing=uncontrolled.

Men så må flere mene noe om dette da.

14

Om vi er enige om å bruke crossing=uncontrolled for overganger uten lys så er fortsatt den største usikkerheten min knyttet til hva vi bør gjøre med crossing=makred/zebra.

Jeg tror at:

  1. Mange overganger sofamappes uten å ha blitt surveryet.
  2. Når man sofamapper en overgang er det lett å se hvorvidt den er merket, men vanskelig å se om den er lys-styrt.
  3. Slike uavklarte overganger ofte havner i crossing=marked fordi dette er den naturlige måten å indikere at en crossing ''i alle fall er merket".
  4. Dette medfører at man ikke nødvendigvis skal stole på wikien i at crossing=marked impliserer crossing:signals=no.

Om man skal ta dette på alvor medfører det at man bør endre crossing=makred/zebra til en av følgende:

  1. crossing=yes + crossing:signals=unknown + crossing:markings=zebra
    Denne er kontroversiell fordi crossing=yes er udokumentert. Alternativt kan man droppe crossing= fullstendig.
  2. crossing=uncontrolled + crossing:signals=unknown (+ crossing:markings=zebra)
    Denne er også kontroversiell siden crossing=uncontrolled vanligvis impliserer crossing:signals=no.
  3. crossing=marked + crossing:signals=unknown (+ crossing:markings=zebra)
    Kanskje min favoritt? Siden crossing=marked alt er utydelig ift. lys-signaler, så syns jeg denne måten å tagge på bare gjør usikkerheten eksplisitt.

Men hva tenker dere? Er dette et stort nok problem å ta høyde for? Stoler dere på at crossing=makred/zebra impliserer crossing:signals=no?

15

:white_check_mark:

Hvis det er definisjonen for den taggen syns jeg den skal fjernes helt fra Norske data. Den er å likestille med highway=road eller barrier=yes.

Men det betyr også logisk sett da at crossing ikke burde brukes til noe som helst.

marked/unmarked dekkes egentlig av crossing:markings */no
traffic_signals dekkes av crossing:signal yes/no
… og uncontrolled betyr alt bortsett fra traffic_signals :smiley:

For et opplegg :smiley: Det er jo helt tydelig to, eller flere overlappende standarder.

Jeg er enig med @harahu at det er bedre å tagge eksplisitt enn å forutsette at alle gjetter at zebra er overalt. Men, det er jo heller ikke et krav å mappe inn markings eller zebra, det vi snakker om her er jo bare HVORDAN man skal markere zebra hvis man har lyst å gjøre det. Hvis jeg mass-retagger så handler det i hovedsak da om å oversette uønsket zebra-tagging til ønsket zebra-tagging. Jeg listet opp forslag som vill gjettet at mye er zebra, men jeg tror ikke jeg kommer til å “trykke på den knappen” :slight_smile:

Jeg syns det er bedre å la dette stå tomt. Manglende tagger kan man få inn via StreetComplete. Hvis du ikke ser hva som er på bakken fra sofaen, tagg det ikke. Bare legg opp til at noen som er på bakken kan fylle i. Så jeg ville unngå alt som er i “generisk”- eller “unknown”-stilen av tagger.

Jeg ønsker i stort sett ikke å gjette frem tagger i masse, bare reformulere eksisterende informasjon i en homogen struktur.

16

Jeg tror også det er riktig, og det gjelder for crossing=uncontrolled også, men implikasjonen da er at vi ikke bør retagge med crossing:signals=* i det hele tatt.

Det er ok for meg å endre fra crossing=marked til crossing=uncontrolled, men det krever bred tilslutning siden taggen har vært mye brukt. Og så unngå å innføre disse ekstrataggene da.

17

Ja, det er det. Overganger føles som noe av det mest rotete vi har i OSM. Det er massevis av inkompatible forslag som bruker de samme taggene til subtilt ulike ting. Here be dragons.

Likevel er både crossing=uncontrolled og crossing=unmarked offisielt approved™. :person_shrugging:

Ikke helt lett dette.

Er med på den. Per nå ville jeg i alle fall med god samvittighet gjort følgende:

  1. crossing_ref=zebra → crossing:markings=zebra
  2. crossing=zebra → crossing=marked + crossing:markings=zebra
  3. crossing:signals=yes → crossing=traffic_signals + crossing:signals=yes.

Ingen av disse endringene legger til informasjon som ikke alt er tagget, ei heller tror jeg de kan misforstås. Men gjerne gjør litt research ift. hva de ville betydd i form av overskrivninger.

Å endre på crossing=marked/unmarked/uncontrolled opplever jeg som skumlere, og jeg ville kanskje ventet litt med det, siden det hersker uenighet om hvordan de skal tolkes.

18

At det er så mange fotgjengerovergangstagger å velge mellom og uklarheter rundt hva de betyr, henger sammen med hvordan OSM har utviklet seg over tid. Om jeg husker rett, var wikisidene for fotgjengerovergang opprinnelig skrevet av engelskmenn som tok utgangspunkt i britiske forhold. Mye av innholdet var komplett uforståelig og uanvendelig utenfor Storbritannia, og det ble mye rot og forvirring.

Jeg har ingenting imot at man endrer crossing_ref=zebra til crossing:markings=zebra. crossing:markings=* virker som et nokså gjennomtenkt opplegg.

Jeg har sett mange gangfelt som er skiltet, men som ikke er merket i veibanen. Det er ganske vanlig i Tromsø. Var det i alle fall før. Maling er sikkert dyrt, og vinteren er lang, og da vises ikke veimerkingen under snøen.

19

Så da må vi tagge umerket men med skilt også :sweat_smile:
Ser at det er en crossing=informalsom egentlig burde brukes en del, men passer kanskje bedre på selve wayen (ikke noden).

Jeg mener også at highway=crossing er brukt i overkant mye, på steder som ikke trenger slik tagging, f.eks. der en driveway krysser et fortau. Dette kan være ekstremt irriterende data i f.eks. OSMand hvis man har på at den skal varsle hver gang man kommer til en highway=crossing. Det var så ekstremt at jeg måtte slå det av.

Så, crossing=informal er egentlig riktig å bruke mange steder der det idag er “unmarked” eller “uncontrolled”. Det kan være mer pragmatisk å bare la være å bruke denne.

Prøver å oppsummere litt

For å ikke overflomme forumet så snakket vi litt på chatten imellom og vi kom vel egentlig frem til to forslag som jeg kaller 1) det pragmatiske forslaget, og 2) det logiske forslaget.

Det pragmatiske forslaget

Dette går ut på å gjøre minst mulig endring i dagens tagging, men å sneve inn litt på bruken av zebra.

crossing=unmarked (kryss uten streker)
crossing=uncontrolled (kryss med streker) alternativt. crossing=marked
crossing=traffic_signals (lyskryss, streker er implisitt antatt)

Det logiske forslaget:

Her utgår vi fra at crossing-taggen er “skunked” som betyr at den har blitt forvridd av feilbruk slik at den nå ikke kan brukes riktig.

Derfor anbefaler dette forslaget at man ser litt bort fra crossing=*, som her egentlig kunne deprekeres helt, og at man går over til den mer eksplisitte taggingen på crossing:.

crossing:markings=no (kryss uten merker)
crossing:markings=yes (kryss med merking)
crossing:markings=zebra (kryss med zebramerking)
crossing:signals=yes (trafikklys)
crossing:signals=no (ikke trafikklys)

Fordelen er at all informasjon skrives eksplisitt. Ingen gjetting. Manglende tag kan antas være “ikke mappet enda” eller “ukjent”. Men det blir også litt mer tagging å skrive inn, og store mengder data må oppdateres.

Et stort problem

Det blir imidlertid veldig vanskelig å gjennomføre en endring hvis ikke inputtene til OSM får med seg det vi velger. Her snakker vi om iD (OSM web editor), StreetComplete (mobilapp) og til viss del JOSM som alle har presets som kan lede brukere til å legge inn data på en annen måte enn den vi ønsker. Det er til stor del av denne grunn som det pragmatiske forslaget er kortere vei til mål.

Løser vi noe?

Men hvis vi bare følger tradisjonen med hva jeg mener er uryddige tagging-skjemer… hvor ender vi opp da? Da fortsetter vi bare i en uheldig… og svært utydelig… mapping av Norge, og det vil aldri ta slutt. Jeg syns at man burde sette ned foten og ta grep for å holde ting på stell. Inkl. da å få iD og StreetComplete til å tagge “riktig” (uansett hva vi velger å gjøre her). Men… dette innebærer helt sikkert at vi må ta dialogen til internasjonalt nivå og det er kanskje lettere ting å gjøre i livet en å prøve å få til global konsensus :smiley:

20

Please excuse the noise:

That is right, uncontrolled <> signalled. But: These two are for crossings with pedestrian priority only. So it is not wrong for it to be exclusive.

On the other hand, crossing=unmarked is for crossings with vehicle priority. That is how I see it.

Perhaps reasoning like this may be behind iD editor dropping support for crossing=marked.

21

:hear_no_evil:

I don’t think this exists in Norway, so I can’t relate :slight_smile: Pedestrians always have priority (except with trams).

22

I am from Austria, our capitol hosted the Vienna Convention. Norway is part of that? Here pedestrians only have priority on marked crossings, whether signalled or not. When unsignalled, we still have to look and listen. Prudence says, always look :slight_smile: Vehicles have priority everywhere else, on roads that is. We also can cross wherever we please. We though have to do so in a manner not hindering vehicular traffic. In theory, I could map unmarked crossings by the volume. I only do so where there are lowered kerbs or crossing islands though. Tram is special here too.

23

Bare noen forslag til presiseringer i tagging for Norge her:

highway=crossing +

  • crossing=traffic_lights - Signalregulert gangfelt, som regel merket med skilt eller streker. Bilister har vikeplikt.
  • crossing=uncontrolled - Gangfelt merket med skilt eller streker. Bilister har vikeplikt.
  • crossing=unmarked - Tilrettelagte kryssingspunkt (egentlig ikke “gangfelt”) som ikke er merket med skilt eller streker og ikke har signalregulering. Bilister har ikke vikeplikt. (Brukes lite, men f.eks. der det er fysisk tilrettelagt for et kryssingspunkt eller hvor man eksplisitt vil angi at det ikke er skiltet gangfelt).

Dette støttes av iD. Taggen crossing=marked, som ikke er “approved”, ble fjernet fra iD for ca et år siden.

Endel eksempler i Håndbok 270.

Den alternative taggingen med crossing:markings=* + crossing:signals=* har en del utfordringer, f.eks. klarer jeg ikke se om det er vikeplikt dersom striper på bakken mangler for gangfeltet. Og uklart om taggingen noen gang vil overta for crossing=*.

Jeg tenker at hovedutfordringen hos oss er å få mappet highway=crossing i det hele tatt (de fleste, mange tusen, mangler), så la oss holde dette så enkelt og standardisert som mulig. Jeg synes ikke det er så viktig å angi om gangfeltet har streker på bakken eller ikke - det viktigste er å angi om det er et gangfelt der hvor bilister har vikeplikt.

24

Jeg er enig i at crossing=traffic_lights eller crossing=uncontrolled bør foretrekkes over crossing=marked der man er kjent med virkeligheten på bakken. Jeg ønsker ikke under noen omstendigheter å gjøre endringer av typen crossing=uncontrolled → crossing=marked.

Poenget mitt er bare at jeg ikke nødvendigvis ønsker at vi skal gjøre endringer av typen

  • crossing=marked → crossing=uncontrolled,
  • crossing=zebra → crossing=uncontrolled eller
  • crossing_ref=zebra → crossing=uncontrolled heller.

Jeg opplever at crossing=uncontrolled I tydeligere grad impliserer mangel på trafikklys enn disse tre taggene gjør, så å oversette alle til crossing=uncontrolled vil medføre å redusere påliteligheten til denne taggen.

Det er defor jeg foreslår crossing=zebra → crossing=marked + crossing:markings=zebra. Da sitter vi i alle fall igjen med én ikke-approved verdi for crossing i stedet for to. Så kan vi heller ha en snevrere diskusjon rundt hvordan vi skal behandle crossing=marked etterpå.

Likeledes foreslår jeg crossing_ref=zebra → crossing:markings=zebra uten tillegg av crossing. Ikke fordi jeg ikke ønsker en crossing-tag, men fordi jeg mener at man er nødt å surverye for å bestemme om denne skal være uncontrolled eller traffic_lights.

Oppsummert: Jeg er enig i at crossing bør holdes så standard som mulig. Men da må vi også være konservative når vi oversetter andre tagger til en av de tre godkjente crossing-verdiene.

Jeg vet ikke om jeg forstår hva du mener her med “dersom striper på bakken mangler for gangfeltet”. Altså crossing:markings=no? Det vil jo i så fall bety at biler ikke har vikeplikt. Eller mente du noe annet?

Om man mener at en eksisterende standard er uklar og burde erstattes, men er usikker på om alternativet vil vinne på sikt, så er den etablerte løsningen å dobbelt-tagge, slik jeg har forstått. Da sørger man for både bakoverkompabilitet og foroverkompabilitet. Jeg tror ikke der er noen av oss som er fan av å fjerne crossing=* før denne er overflødig. Og da mener jeg ikke bare i databasen, men også blant de fleste relevante consumere.

Om vi genuint mener at crossing:markings=* + crossing:signals=* er ryddigere og mindre skunke-utsatt, så mener jeg at det bare er å begynne å bruke disse taggene, side om side med crossing=*.

25

Dersom gangfeltet er skiltet, men ikke merket med sebra-striper på bakken, så vil det bli crossing:markings=no. Hvordan angir man da at bilene har vikeplikt (fordi det er skiltet)?

26

Aha, du tenker på Tromsø-eksempelet.

Det første jeg tenker er jo at det er et problem med dagens schema også. Det er ikke klart for meg om crossing=uncontrolled eller crossing=unmarked er riktig. Om det tagges fra flyfoto, som vi får tro de fleste gjør, så er det vel rimelig å tro at disse havner under crossing=unmarked. Likeledes ville man vel satt crossing:markings=no. Om noen tagger en slik crossing som crossing=uncontrolled etter survey, så står den likevel i kontinuerlig fare for å bli “rettet” på av sofamappere som observerer at det ikke er noe merking på asfalten.

I praksis betyr det at man ikke kan anta at fotgjenger har vikeplikt, hverken med crossing=unmarked eller crossing:markings=no. Og, om jeg forstår deg riktig, så mener du at dette er en av de mest sentrale tingene å formidle om en overgang. Kan stille meg bak det.

Jeg konkluderer med at vi enten trenger en tag for å informere om eksistensen av skilt, eller en tag som eksplisitt beskriver vikeplikt.

Noen mulige løsninger:

  • Utvide definisjonen av crossing:markings litt, slik at man kan tillate seg crossing:markings=signs. Dette er en veldig enkel løsning, men den gjør crossing:markings mer “skunkable”. Plutselig må du strengt tatt surveye før du kan sette crossing:markings=no, noe jeg ikke tror folk vil gjøre i praksis. Dermed må crossing:markings=no tolkes som “ikke veimerking, men kanskje skilt”, som gjør taggen mindre verdifull.

  • Innføre noe ala crossing:right_of_way=pedestrian/motor_wehicle som kan brukes på crossing=unmarked for å oppklare status. Vanskelig å si om det blir aksept for dette, men det er ikke utenkelig.

  • Benytte traffic_sign=crossing eller liknende for å si fra om skilt. Da mener jeg på selve crossingen, både vei og node. Kanskje det beste? Alternativt crossing:traffic_sign=yes om der er problematisk å bruke traffic_sign på en vei.

    Edit: Det er et proposal som foreslår crossing:signed=*. Det er samme konsept.

De to siste løsningene tillater i alle fall “gradvis” mapping. Dvs. at informasjon kan bli lagt til, både fra flyfoto og fra survey, uten at det er lett å gjøre feil ved å påstå for mye. Det liker jeg.

Har du preferanser og/eller andre forslag?

27

Jeg begynner å skrive på en wikiside. Jeg kommer til å anbefale i hovedsak NKA sin modell men også med crossing: som tillegg.

Mantra:

  • Være pragmatisk for minimumsinfo
  • Bevare og tillate maksimumsinfo

Å ha full info gjør det også mulig å endre tagging-scheme i fremtiden ved å bare omorganisere eksisterende data.

28

Stoppet litt opp for meg med den teksten på wiki. Har skrevet litt men det er litt uorganisert og delvis uferdig: Norway/crossings - OpenStreetMap Wiki

Men jeg tenker at vi kan snakke litt om dette på vårt første Jevnelige nett-møter for vårt community som jeg tenkte sette opp i januar.

1 Like