Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Es ist doch so was von egal, was diverse Firmen mit unseren erhobenen Daten machen. Wenn irgendjemand eine Karte, eine Routingsoftware herstellt, die auf unsere Daten zugreift und dafür ein Schweinegeld verlangt, so ist das sein Recht. So lange es Dumme gibt, die dieses Schweinegeld bezahlen, darf er sich freuen. Aber es gibt doch schon jetzt zahlreiche Kartenwerke, die ich kostenlos nutzen kann. Wird es diese nach der Lizenzumstellung nicht mehr geben? Das möchte ich bezweifeln. Ob da jetzt ODbL oder CC-BY-SA dahintersteht, ist meiner bescheidenen Meinung nach eher von untergeordneter Bedeutung.
Da mach’ ich mir überhaupt keine Sorgen. Wenn das passieren würde, müßte man vorher all die Idealisten, die kostenlose oder preisgünstige Karten herstellen und anbieten, aus dem Verkehr ziehen. Solange wie es günstige Alternativen gibt, werden sich schweineteure Angebote nicht durchsetzen - oder nur von ein paar Dummen gekauft werden.
Ein sehr schönes Beispiel dafür hat sich in jüngster Zeit abgespielt. Auf eBay sind OSM-Karten aufgetaucht, die die Leute einfach nur fertig runtergeladen, auf SD-Karte kopiert und vertickt haben. Die haben dafür täglich Märchenpreise bis zu 60€ pro Stück bekommen. Dann hat ein User “fairer osm aktiver” angefangen, dieselben Karten für 10€ Festpreis anzubieten und jetzt kommt es nur noch selten vor, daß einer von den Schmarotzern einen höheren Preis erzielt. Ich denke so wie es im Kleinen bei eBay funktioniert hat, wird es auch im Großen laufen.
Zu dem Kreis der produktiven Idealisten hatte ich Dich eigentlich auch immer gezählt. Es wäre schade wenn Du schon vorab die Flinte ins Korn wirfst und Dich selbst aus dem Verkehr ziehst, anstatt weiterhin Abzockern mit der besten MTB Karte Konkurrenz zu machen.
Das ist falsch. CC hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die SA-Lizenz für Kreative Werke (Text, Musik, Video) vorgesehen ist und nicht wirklich für OSM geeignet. CC hätte lediglich ihre eigene Datenlizenz anstatt der ODbL vorgeschlagen.
bye
Nop
Die Kombi aus 2 Datenbanken ist nach neuer Lizenz ja gestattet, die Daten der eigenen müssen auch nicht veröffentlicht werden. Das wurde ja gerade als Vorteil herausgestellt. Man könne nun Daten aus Datenbanken mit anderer Lizenz mit den OSM-Daten kombinieren. Das Rückgabeargument zieht deshalb nicht. Imho jedenfalls, ich bin kein amerikanischer Jurist. Bei abgeleiteten Werken (nicht DBs) wird es dann ganz verrückt. Das ist ja, was ich mit verbindlichen Aussagen im Vorfeld meinte. Was darf man nun und was nicht? Wenn schon neue Lizenz, muß so was im Vorfeld geklärt sein. Dann mag jeder - auf einer vernünftigen Grundlage - entscheiden, ob er das möchte oder eben nicht.
Gruß, Dieter
Sowas wird man nicht unterbinden können, es sei denn, man verbietet es generell, OSM-Daten mit anderen Daten zu kombinieren. Das dürfte aber nicht im Interesse von OSM sein.
IMHO haette man auch bei der Odbl, etwa bestimmte Bereiche ausnehmen koennen, bzw als NC zulassen die nicht das Kerngebiet (Kartendaten) von OSM betreffen. Also etwa Hoehendaten, Bahn/Bus Fahrzeiten, und aehnliches was nicht den Kernbereich betrifft.
Die CCBYSA2.0 hatte einen riesigen Vorteil, es gab Druck andere Daten auch unter CCBYSA2.0 zu veroeffentlichen. Mit der Odbl ist dies vorbei. Zwei seperate Datenbanken und der kommerzielle Provider kauft seine Hoehendaten beim Katasteramt ein (anstatt dass in ein paar Jahren der oeffentliche Druck so groß geworden waere, dass diese unter CCBYSA2.0 oder at least CCBYSANC veroeffentlicht worden waeren) und kopiert einfach die besten Ideen einer freien Karte.
Als Anbieter einer freien Karte kann man nun also auf Ferrantis Daten zurueckgreifen, das wars aber auch schon. Die Karten wird niemand mehr benutzen wollen, weil die Hoehendaten vom Katasteramt um Welten besser sind. Openmtbmap werde ich zu dem Zeitpunkt dichtmachen, bzw bin ich schon jetzt am ueberlegen die SVN Sachen nicht mehr zu veroeffentlichen, um genau obigen Fall vorzubeugen.
ODBL verhindert in meinem Fall ganz einfach komplett das Interrese weiter an den Karten zu arbeiten, weil man mit Geld und ein paar Tagen (nicht Monaten) sofort etwas besseres durch kopieren errreichen kann.
Fuer mich gehoert daher ganz einfach eben bei Neuanmeldung zu OSM auch die Moeglichkeit die Odbl abzulehnen, bzw statt zurzeitiger freiwilliger Annahme, gleich im voraus schon die Ablehnung zu schicken.
Und was sind dann die Kerndaten? Straßen, Adressen, POI, Schienen, Gebäudeumrisse, Landnutzung. Ein punktueller Ausschluss ist nicht sinnvoll, weil sich das Projekt immer weiterentwickelt und bei jeder neuen Kerndatengruppe müsste man die Lizenz anpassen und jedesmal müssen alle Mapper zustimmen.
Genau vor dem komerziellen kopieren deiner Karte kannst du dich doch mit der neuen Lizenz schützen. Bisher konnte jeder die Karte kommerziell nutzen. Bspw. auf eine SD-Karte kopieren und diese dann verkaufen. Mit der ODbL kannst du eine komerzielle Nutzung ausschließen oder einschränken. Genauso kannst du es mit deinen Style-Files machen.
Leider ist es extrem schwierig sowas rechtlich eindeutig zu formulieren. Sowas wäre dann eher etwas für einen “Social Contract” (z.B. in Verbindung mit PD), der aber natürlich nicht bindend ist.
Ich verstehe die Bedenken und die Idee hinter Share-Alike. Aber warum darf jemand der Geld in eine gute Karte (Kartenstil, zusätzliche bessere Höhendaten, Hardware) nicht auch Geld damit verdienen? Zudem jeder andere, der auch Geld hat, ebenfalls freien Zugriff auf die OSM-Daten hat und ein Konkurrenzprodukt billiger anbieten kann (so wie bei Ebay, was Nop angesprochen hat). Die derzeitigen kommerziellen Karten (also nicht auf OSM Basis) sind doch deshalb so teuer, weil die Daten viel kosten und nicht gerade jeder mal so viel investieren kann, was wiederum dazu führt dass eher wenig Konkurrenz herrscht (abgesehen dass man auf Verträge mit den Kartenriesen angewiesen ist).
Mit OSM kann jeder eine Karte erstellen, ob nun zum Nulltarif mit vorhandener Hardware, für 1000€ Investition oder für ein paar Millionen. Deshalb wird es wohl auch immer freie oder zumindest Angebote mit fairem Preis geben. Und obwohl die OSM Daten zum Routen nicht überall perfekt sind, benutzen es viele anstatt auf die kommerziellen Angebote zurückzugreifen. Man findet sich eben damit ab nicht immer diesselbe Qualität oder perfekten Service zu haben, wenn es ein kostenloses Angebot ist. Deshalb denke ich auch nicht, dass eine kostenlos MTB plötzlich keinerlei Chance mehr hat, nur weil die Höhenlinien etwas genauer sind.
Verstehe ich nicht. Du kannst Deine Karte unter einer beliebigen Lizenz veröffentlichen, zum Beispiel CC-BY-SA-NC, wenn Du eine kommerzielle Nutzung ausschliessen möchtest. Diese Freiheit räumt Dir die OdBL, im Gegensatz zur CC-BY-SA, ein. Jemand, der Deine Karte nachbauen will, muss selbst die Arbeit investieren, die entsprechenden Styles usw. zu erstellen, und das geht bestimmt nicht in ein paar Tagen - danach darf er seine Karte dann auch für 50 Euro unter Copyright verkaufen. (Und wenn es in ein paar Tagen ginge, dann kämen in Nullkommanix Nachahmer, die das auch machen würden und die gleiche Karte für 10 Euro verkaufen oder frei verteilen…)
Bist Du sicher, dass Du die Konsequenzen der ODbL für Deine Karte richtig verstanden hast?
Bye
Frederik
Das versuche ich auch zu erklären: Bei OSM kommt jeder frei an die Daten ran, wenn es also einfach ist eine schöne Karte daraus zu machen, dann kann das jeder, der Preis sinkt also automatisch. Wenn es nicht einfach ist eine schöne Karte daraus zu machen, dann ist es wohl auch gerechtfertigt, Geld dafür zu verlangen. Außer man lehnt kommerzielle Nutzung komplett ab.
Aber…, das hat auch ein bischen was von “Freibier für Alle!!” 
Was würde denn passieren, wenn die neue Datenbank mit den 5 Tankstellen nicht veröffentlicht wird?
**Nichts **, weil niemand weiß, daß es sie gibt. Oder glaubt hier jemand, daß z.B. die Energiekonzerne (im Falle der OSM-Nutzung) schön brav ihre “Trafokarten” anschließend veröffentlichen?
Abmahnungen wegen eines Lizenzverstoßes ließen sich ebenfalls nicht durchsetzen.
Im Ergebnis hat der Kartenersteller also freien und kostenlosen Zugriff auf die Arbeit der “Datensammler” und kann sie beliebig kommerziell nutzen, ohne daß das Projekt davon profitiert.
Gruß Jürgen
Dass man die Lizenz des Werkes frei waehlen kann, macht die Situation kein bisserl besser. Die Odbl wird bedeuten dass es keinen Anreiz wie auch immer mehr gibt, Daten fuer OSM bereitzustellen unter CCBYSA2.0 oder aehnlicher Lizenz - da man ja einfach zig Datenbanken haben kann. Anstelle dass die Daten somit in Zukunft unter einer konsistenten Lizenz stehen, wird es unuebersichtlich und zerklueftet - bzw OSM wird an Bedeutung verlieren!
Wenn man davon ausgeht, dass man als privater dieselben Moeglichkeiten hat, ja dann veraendert sich nichts.
Die Realitaet schaut allerdings anders aus. Als privater habe ich Null Chance vernuenftige Hoehenlinien zu kaufen:
- Koennte ich sie nicht ausreichend schuetzen per DRM etc. – Dies wird aber von den Rechteinhabern verlangt.
- Wuerden sie mir selbst sollte Punkt 1 rausfallen, kaum verkauft werden - da vonseiten der Großen hier Druck gemacht wuerde dies nicht zu tun, bzw schlechtere Konditionen als langjaehrige Kunden - die evtl auch noch zig andere Daten kaufen.
- Wurden schon zig Konzepte von meinen Karten kopiert ohne Attribution - meist triviale Sachen, die aber doch sehr viel Zeit zum entwickeln gebraucht haben.
– Das erstellen von kostenlosen Karten wird somit eine kurze Epoche gewesen sein, denn es macht einfach keinen Sinn mehr. Die Hersteller werden neue Formate entwickeln, die dem was vom Garmin Format bekannt ist deutlich ueberlegen ist, bzw einfach besser auf OSM angepasst, aber kostenlose Karten werden Geschichte sein. Entweder bezahlbar oder Werbefinanziert (LBA Adverts in Karten). Die Entwicklung von vielen verschiedenen Richtungen und verschiedensten Ideen aus OSM wird einfach nicht mehr attraktiv sein bzw nur mehr unter Closed Source Sinn machen - will man nicht dass alles kopiert wird ohne jegliche Moeglichkeit (als privater macht es kaum Sinn eine Firma zu verklagen, Kosten, Aufwand, etc…) dies zu kontrollieren.
Mein Fazit ist: Ich werde meine kompletten Skripte nicht mehr Open Source stellen, da ich sonst eh gleich einpacken kann. Ob ich die Entwicklung ueberhaupt fortsetze ist zurzeit fuer mich fraglich. Die Odbl versaut mir komplett die Lust.
Klar wird es etwas unübersichtlicher, weil man sich an verschiedene Lizenzmodelle anpassen kann - aber es eröffnet eine Vielzahl von neuen Möglichkeiten, die uns die alte Lizenz verbaut und OSM wird dadurch an Bedeutung enorm gewinnen.
Schade, daß Du es anders siehst, aber wart’ einfach ab wenn Du keine Lust hast mitzumachen, Du wirst es demonstiert bekommen.
bye
Nop
Vielen Dank für die interessanten Ausführungen!
Zur Zeit bin ich überwiegend als sporadischer, stiller Mitleser unterwegs. Nicht, weil ich mich “ausklinken” will, sondern weil es im Moment nicht anders geht.
Der Aspekt, daß die neue Lizenz neue Möglichkeiten für die Kartenerstellung eröffnet, kam sehr überzeugend rüber.
Inzwischen wird immer klarer, daß das Urheberrecht, das nach deutscher Rechtslage unveräußerbar ist, im Rahmen der neuen Lizenzvereinbarung jedoch gemäß englischem Recht zwangsweise abgetreten werden muß, für den einzelnen Mapper im Zusammenhang mit den in das OSM-Projekt eingebrachten Daten vermutlich kaum von Bedeutung ist. Zum einen kann das Urheberrecht vermutlich nicht wirklich auf die einzelnen Daten angewendet werden. Des weiteren kann es im Ausland leicht umgangen werden und obendrein scheinen die Daten einzeln zu wenig wert, als daß es lohnen würde, das Recht zu behalten.
Oder?
Will man Geodaten zu Geld machen, darf man sie nicht in OSM einbringen, sondern muß sie unter Verschluß halten und dem Meistbietenden verkaufen. Doch welcher Mapper macht das?
Gesetzt den Fall, das Urheberrecht würde nicht an OSM abgetreten und es wäre auf die Geodaten anwendbar, welchen Vorteil hätte man als Mapper?
Der Nachteil für OSM ist klar. OSM könnte nie sicher sein, ob ein Mapper sein Urheberrecht nicht nutzen würde, um salopp gesagt, die Verwertung der Daten zu stören. Was außer destruktiven Eingriffsmöglichkeiten, gibt man als Mapper mit dem Urheberrecht noch auf?
@ Felix
Deinen Frust kann ich verstehen. Du willst nicht kalt abgezockt werden, indem andere Deine Ideen klauen und dann mit anderen Daten aufwerten, die Du in der Form nicht beschaffen kannst. Daß Du den Einwand, mit der neuen Lizenz könntest Du Dein Layout schützen, nicht gelten läßt, kann ich auch verstehen. Denn Recht haben und Recht bekommen sind auch in diesem Fall zwei verschiedene Paar Schuh. Und sein Recht durchsetzen, kostet Zeit und Geld.
Der einzige Schutz gegen diese spezielle Form der Abzocke war bislang im Grunde das, was wiederholt als Hemmschuh bei der Weiterentwicklung von Karten beschrieben wurde: die Verbindung von Daten mit inkompatiblen Lizenzen. Das verhinderte die Verwendung von teuren Zusatzdaten. Daten, die Felix nicht beschaffen bzw. bezahlen kann, ohne fortan für seine Karte Geld zu nehmen.
So jedenfalls verstehe ich Felix Einwände.
Felix sprach die Entwicklung neuer OSM-Karten-Formate für Handgeräte, Kartensoftware und Geräte an, die sein Projekt über kurz oder lang möglicherweise “überholen” würden.
Ich denke, daß so eine Entwicklung über kurz oder lang ohnehin kommt, da beispielsweise das Garmin-Format die Auswertungsmöglichkeiten der OSM-Daten in mancher Hinsicht begrenzt. Das wäre aber nicht wirklich etwas total neues und meines Erachtens auch kein Grund, die Entwicklung der Garmin-Karten aufzugeben. Denn schon jetzt gibt es unterschiedliche Kartenformate.
Die Vorteile der angestrebten Lizenz werden mehr und mehr klar. Risiken und Nebenwirkungen? Der Arzt oder Apotheker, der darüber aufklären könnte, scheint irgendwie noch nicht gefunden. Den einen stören die befürchteten Nachteile. Für den anderen sind die Bedenken unbegründet oder unbedeutend. Die Positionen von den Erstellern freier Karten Nop und Felix sind in meinen Augen exemplarisch konträr. Jeder macht eine völlig andere GuV auf. Beide Positionen sind nachvollziehbar. Frederik, der Karten nach Kundenvorgaben gewissermaßen unter Ausschluß der Öffentlichkeit produziert verfolgt da nochmal andere Ziele. Für Ihn gelten die Argumente wieder etwas anders.
Hmmmmm - So stellt sich das jedenfalls im Moment für mich dar.
Gruß
tippeltappel
Wenn sich andere nicht an Lizenzen halten ist aber nichts was man auf die ODbL zurückführen kann. Und im Ernst, glaubst du wirklich, dass Rechteinhaber der guten Höhendaten freiwillig ihre Daten kostenlos rausrücken?
Die Möglichkeit auf den weiteren Umgang mit “seinen” Daten durch Driite einzuwirken.
Mit der CC (im Grunde sowas wie das Urheberrecht) wird die Weitergabe unter gleichen Bedingungen “Deiner” Daten festgeschrieben, also z.B. das Ergebnis kostenlos wieder zur Verfügung zu stellen . Das Motto der CC : Nimm es, nutze es und gib was zurück, was andere andere genauso nutzen können. In diesem Sinn hat jeder, der z.B. Karten für die Garmins bereitgestellt hat etwas zurückgegeben und zwar kostenlos. Gleichzeitig hat es diejenigen abgehalten, die aus der Nutzung der Daten nur einen Gewinn machen wollten.
Mit der neuen Lizenz kann jeder die Daten nehmen und, um beim Beispiel zu bleiben, die Garmin-Karten verkaufen. Das ist erstmal vermutlich für viele Mapper noch kein Problem, solange Leute wie Felix die Garmin-Karten noch kostenlos zur Verfügung stellen. Wenn diese dann aber aufgeben, (nimm einfach die Begründung von Felix), hat der Mapper irgendwann das Problem, “seine” Daten " von den “Kommerziellen” zurückkaufen" zu müssen.
Wie kommt ihr immer darauf, dass plötzlich niemand mehr da wäre, der seine Karten kostenlos abieten würde? Genauso, wie es jetzt viele Idealisten gibt, wird es diese auch in Zukunft geben!
Das ist aber eine sehr vereinfachende Sichtweise. Es gibt ja heute bereits voellig legal jede Menge Anwendungszwecke, bei denen man nichts zurueckgeben muss (z.B. Firma mit 200 Aussendienstmitarbeitern investiert viel Arbeit, OSM-Karten auf Tomtom zum Laufen zu bringen, verteilt die entstehende Tomtom-Karte an ihre Mitarbeiter, spart 10.000 Euro im Jahr - nichts davon fliesst zurueck, nichts muss zurueckfliessen, und niemand malt deswegen den Untergang von OSM an die Wand).
Ebenfalls wird oft uebersehen, dass auch unter der CC-BY-SA nicht etwa die Daten fuer jedermann freigegeben werden muessen, sondern (wenn ich z.B. eine Garminkarte verkaufe) nur an die Kaeufer. Diese koennen dann weiterveroeffentlichen, muessen aber nicht; ueberall dort, wo ich ein Produkt an eine Gruppe von Leuten verkaufe, die untereinander Konkurrenten sind (z.B. ich mache eine Spezialkarte fuer Energieonzerne und verkaufe die teuer o.ae.), wird keiner von denen ein Interesse haben, die Karte den eigenen Konkurrenten kostenlos zu geben!
Ich sehe das, wie andere hier schon geschrieben haben, ganz marktwirtschaftlich. Entweder, der “Kommerzielle” hat einfach nur ein paar Knoepfchen gedrueckt und sonst keine Arbeit investiert - dann wird sofort jeder Student (oder OSM-Aktivist) kommen und es ihm gleich tun. Oder, der “Kommerzielle” hat deutlich mehr Arbeit investiert als einfach nur mal ein bisschen Rumklickern - z.B. professionelle Designer bezahlt und so weiter -, dann soll er von mir aus auch das Recht haben, das Geld wieder reinzuholen. Da die Daten auf Dauer frei bleiben, ist die “Markteintrittsschwelle” gering - sobald irgendwo einer fette Profite einfaehrt, kommt ein zweiter und nimmt sich was vom Kuchen.
in gewisser Weise sehen wir das doch heute schon beim iPhone. Da dort Software verkauft wird (und noch dazu auf einer kontrollierten Plattform), gibt es ausser dem Web-Browser meines Wissens keine komplett kostenlose OSM-Nutzungsmoeglichkeit auf dem Geraet - irgendeine Software muss man kaufen. (Hat es dazu eigentich schon einen Aufschrei gegeben?) Aber weil es nicht so schwierig ist, so eine Software zu basteln, kann auch keiner dafuer nennenswert Geld nehmen, das Zeug kostet alles so 1-2 Euro, und wenn einer jetzt da die grosse Abzocke probieren wuerde, kaeme gleich ein anderer dazwischen.
Bye
Frederik
Es bedarf noch nichtmal einer konkurenzsituation. Man erstelle eine Karte in einem neuen Format. Keine Software kann die Karte lesen, außer die eigene. Die Karten muss man unter CC-BY-SA veröffentlichen. Ist aber kein Problem, denn jeder der sie nutzen möchte braucht ja die Anzeigesoftware und die verkauft man dann. Alles völlig legal mit der heutigen Lizenz.
Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.
Es wäre schön, wenn man sich darüber (online) direkt informieren könnte.
Gibt’s denn keine Möglichkeit, die Zahl der Abstimmungen (Zustimmungen) auf einer Seite zur Info darzustellen ?
Zusätzlich könnte auch die genannte Zahl (proz. Anteil Edits) sowie ein paar weitere wichtige Infos gezeigt werden