| uvi Uwe
March 23 |
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So sehe ich das auch. Wir arbeiten für saubere Daten und nicht für den Renderer. So heißt es doch immer!
das unterschreibe ich auch voll (gibt ja sowieso nicht „den“ Renderer), es ist aber nicht sauber wenn man nicht erkennen kann welches der Name vor Ort ist, und welches ein Name in einer Sprache die vor Ort nicht relevant ist
…und da drehen wir uns (was diesen Berg betrifft) im Kreis Schild und Daten der Landesverwaltung sprechen vom Döhlener Berg. 
Andere sehen das anders. 
Nö. Was soll bei einem internationalen Projekt ohne Standards auch schon Standard sein?
Schild und Daten der Landesverwaltung sind aber nunmal nicht die einzigen Kriterien (zumal, wenn mindestens eines davon gegen geltendes sächsisches Recht verstößt).
Na der Name vor Ort. Das ist ja auch die üblicherweise angewendete Funktion von “name”.
stimmt ja nicht ganz, dass es keine Standards gibt, das Wiki beschreibt für „name“ und names eigentlich ganz gut, was dort erwartet wird.
Wenn du mit der Rechtmäßigkeit ein Problem hast, könntest du das bitte mit den Verantwortlichen klären,
Sag mal kann es sein, dass du mich gerne falsch verstehen willst? Es geht nicht darum, mithilfe von OSM irgendwas zu klären, sondern zumindest hier eine stringente Linie zu fahren.
Wenn man sich auf das Wiki berufen möchte, dann steht dort:
Sometimes these sources disagree: a single feature may be known by a different name to different people or in different places. In case of doubt, OpenStreetMap favours the situation “on the ground”.
Sorry, @uvi…
Ich konnte ja nicht ahnen, daß ich mit meiner Frage auf deinen Hinweis, wieder eine solch große Diskussion los trete… 
Nein, ich will dich nicht falsch verstehen. Ich vestehe dich schon so, dass du eine
fährst. Und dies ist mir tatsächlich schon seit längerem klar. Mir fehlt jedoch tatsächlich das Verständnis für die verzweifelten (ich vermeide hier “krampfhaft”) Versuche im “name=” beide oder sogar mehrere Sprachvarianten unterzubringen, nur damit es auf der Karten unter osm.org schön aussieht und diese Karte der Mehrsprachrigkeit gerecht wird. Und damit stehe ich (wenn man die gesamte Diskussion liest) wohl doch nicht ganz allein. Ich vermeide es, diesen Beitrag mit den Verknüpfungen dahin zu überfrachten.
Eine Alternative hatte ich hier Wie sollte man mit der Zweisprachigkeit (u.a. Straßennamen) in der Lausitz umgehen? - #124 by uvi aufgezeigt und die Möglichkeit sollte doch gegeben sein, dies umzusetzen. Verwende doch deine Kraft dazu, die Kartenanbieter zu überzeugen!
Besonders auf den konkreten fraglichen Punkt bezogen verwiese ich beispielsweise auf Wie sollte man mit der Zweisprachigkeit (u.a. Straßennamen) in der Lausitz umgehen? - #73 by chris66
Ich verwehre mich gegen den versteckten Vorwurf, dass ich dich falsch verstehen will und dass ich möglicherweise etwas gegen die Mehrsprachigkeit hätte. Ich pflege tatsächlich durchaus enge Kontakte zu einer anderen sprachlichen Minderheit. Deren eigene Sprache akzeptiere ich und versuche diese sogar selbst zu verstehen und zu verwenden, wenn ich dort bin. Mir ist dabei klar, dass eine eigene Sprache Teil der persönlichen Idendität ist, die auch dort sehr gepflegt wird. Ich hate es auch für wichtig, dass es gesetztlich erankert wird, da andernfalls Unterdrückung nicht weit ist. Aber andere sehen das eben nicht so verbissen!
Ich habe meinen Hinweis soeben geschlossen. Ich habe wirklich keine Lust mehr, mit Leuten zu diskutieren, die derart festgefahren sind!
Diese Menschen sind meiner Meiung nach nur zu bedauern, denn sie sind sind von Grund auf unglücklich.
Freundlich und zufrieden
…grüßt Uwe
Ich finde es schade, dass wir irgendwie immer wieder in den Modus kommen, wo wir uns auf persönlicher Ebene irgendwelche Vorwürfe um die Ohren hauen, deswegen möchte ich hier zumindest nochmal auf die derzeitige Praxis bzgl. name-Tag in mehrsprachigen Gegenden verweisen (auch fürs Protokoll, wenn das hier in einem Jahr jemand liest). Diese ist hier beschrieben: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
Solange das die übliche Praxis zu sein scheint, würde ich dann halt (und nenn es gerne “festgefahren”) auch darauf bestehen wollen, dass wir sie im offiziellen sorbischen Siedlungsgebiet genauso anwenden. Die von dir vorgeschlagene Variante bewirkt eben, dass in 95 % der Anwendungen, die OSM-Daten nutzen, gar kein Name mehr steht. Das kann irgendwie nicht das Ziel sein.
Warum nur dort??
In Südschleswig und Nordfriesland hätte man genau so Ansprüche zu stellen. In Niebüll/Naibel/Nibøl spricht man deutsch, nordfriesisch und dänisch. Wenn die anerkannte nationale (und sprachliche) Minderheit der Sinti und Roma (sie sprechen Romani und sind deutschlandweit als nationale und sprachliche Minderheit anerkannt!) einen eigenen Namen für den Ort haben, dann hätten wir den dritten Schrägstrich, nur damit jedem gerecht wird. Das Chaos auf der Karte will ich einfach vermeiden!
Daher die aufgezeigte Alternative und der Wunsch, festgefahrene Wege (die übliche Praxis) zu verlassen.
OSM ist eine Datenbank und keine Karte, denn DIE OSM-Karte gibt es nicht!
Natürlich überall dort, wo es eine ähnliche Situation gibt, also wo Orte mehrere offizielle Namen haben (Südtirol, Wales, Slowenien etc.) Ich weiß nicht, wie das mit Dänisch und Friesisch geregelt ist, das müsste man natürlich nachprüfen. Was ich allerdings sagen kann ist, dass die Frage sich bei Sinti und Roma bezüglich Ortsnamen nicht stellt. Von Chaos kann also keine Rede sein – es sei denn, du willst diese Diskussion etwa mit den Südtirolern oder den Basken analog führen. Dann kann ich natürlich für nichts garantieren 
Kommt drauf an was dir wichtig ist. Wenn es dir um eine in deinen Augen hübsche Karte geht, dann mag das stimmen. Aber was in deinen Augen hübsch ist mögen andere ganz anders sehen. Deshalb ist OSM keine Karte, sondern eine Datenbank und in einer Datenbank sollten Dinge geordnet und auswertbar abgebildet sein. Sodass jeder die Karte daraus generieren kann, die er für hübsch hält bzw. die Daten so auswerten kann, wie er es braucht.
Die Krücke: “Formstier halt den name-Tag so, wie du den Text auf der Karte haben willst.” funktioniert halt nur arg begrenzt und wird mit der Zeit unbrauchbar, weil wir mehr und mehr Daten erfassen bzw. Anwendungsfälle sich ergeben, denen diese Krücke im Weg steht.
Klar, alle diese name-Tags jetzt zu löschen ist nicht sinnvoll. Aber genauso wenig sinnvoll ist es auf bestehenden Krücken zu beharren.
Du kannst das ja gerne auch in diesen Gegenden anregen. Es geht hier in der Tat zwar konkret um das sorbische Gebiet, im Grunde aber um alle mehrsprachigen Gebiete.
Du kannst doch einfach eine Karte nutzen, wo name:de für die Beschriftungen verwendet wird, wenn andere Sprachen für Dich Chaos sind.
Ok, und dein konkreter Vorschlag für den name-Tag in mehrsprachigen Gebieten lautet nun wie? Das betrifft im Übrigen auch den name-Tag bei Objekten, die direkt auf einer Staatsgrenze liegen (Berggipfel z.B.). Da wird nämlich momentan die gleiche “Krücke” benutzt.
Ja und diese Krücke wird auch missbräuchlich genutzt, bspw: Gegend um den Mt. Everest.
An jemanden, der an Mehrsprachigkeit interessiert ist, würde ich zumindest die Erwartung stellen, dass er sich in die Diskussion mit einbringt.
Zusammengefasst hatte ich es mal hier: Namensdarstellungen in Grenzgebieten - #14 by aighes
Das ; als maschinenlesbaren Trenner im name-Tag ist kompatibel zu "ich render halt alles, was in name steht. Sprich 95% der Anwendungen sind genau nicht kaputt. OSMcarto hätte eine Motivation aufzuwachen und das Problem auf der Render-Seite zu lösen.
Aber auch default_language=de;nsb kann man erfassen, ohne gleich name zu löschen. Auch dann sind keine 95% der Anwendungen kaputt und dennoch hat man was erreicht hinsichtlich der Auswertbarkeit und gibt den 5% der Anwendungen die mehr wollen als OSMcarto eine Chance, das zu tun.
Zweiteres empfinde ich als sinnvoller.
prominentes Beispiel: Node: Mont Blanc / Monte Bianco (281399025) | OpenStreetMap
Iin diesem Fall beanspruchen die Franzosen übrigens den ganzen Gipfel, d.h. es ist auch eine disputed boundary)