Gibt es eigentlich eine Regel oder zumindest einen Konsens für die Frage, welche Wander- und Fahrradrouten in OSM aufgenommen werden? Ich stolpere immer mal wieder über Routen, die nicht in der realen Welt ausgeschildert oder separat markiert sind, sondern „nur“ auf Webseiten oder in Büchern publiziert werden. Wo setzen wir hier die Grenze?
Hast du vielleicht einen Link zu einer solchen Route?
Eigentlich wird die Grenze dort gezogen, wo die Route vor Ort nicht mehr verifizierbar ist. Wenn also vor Ort nichts zu sehen ist, wird auch irgendwann jemand kommen und diese löschen. Deswegen tragen wir Routen aus Büchern oder Webseiten in der Regel nicht ein.
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Ich möchte keinesfalls einen Mapper hier angreifen oder kritisieren, darum hatte ich ursprünglich auf ein konkretes Beispiel verzichtet. Aber wenn es dem Verständnis meiner Frage dient, hier ein paar Fälle:
- Relation: Lechquellenrunde (7721825) | OpenStreetMap von einer (anscheinend privaten) Webseite
- Relation: Panoramaweg Zamang (16151791) | OpenStreetMap von der Webseite eines Seilbahn- und Hotelbetreibers, eine solche Karte steht auch als große Tafel an der Bergstation der Seilbahn
- https://www.openstreetmap.org/relation/15812570 eine im Auftrag der Landesverwaltung Vorarlberg ausgearbeitete Weitwanderroute durch das Bundesland, im GIS-System des Landes abrufbar aber am Boden nicht als solche gekennzeichen
- Relation: Rhein Rückenwind – Tour (16087605) | OpenStreetMap aus der Webseite einer sehr lobenswerten Initiative eines Verbands mehrerer Gemeinden zur Förderung des Radverkehrs
Die 3 Wanderrouten verlaufen zur Gänze auf Wanderwegen, die im Rahmen des Vorarlberger Wanderwegekonzepts einheitlich markiert sind.
Ich habe mir zwei Beispiele angesehen.
Der Radweg (Rhein Rückenwind) scheint überhaupt nicht ausgeschildert zu sein – meiner Meinung nach gehört er nicht in OSM.
Die Lechquellenrunde hat Strecken die ausgeschildert sind mit allgemeine Wanderzeichen, zwischen Knotenpunkte, die Namen und Nummern haben. Also diese Route ist markiert, aber hat keine eigene Markierung. Man muss eine Liste der Standorte mitführen, damit man an jedem Wegweiser das nächste Ziel wählen kann.
Meiner Meinung nach sollte man eine solche Route nur dann in OSM eingeben, wenn an mehreren Stellen eine Informationstafel vorhanden ist, auf der die Route mit Name und Karte angezeigt wird.
Aber wenn die österreichische Community das anders sieht, kann ich damit leben!
In Nederland haben wir einige gleichartige Fälle. Es gibt Rundwanderungen und durchgehende Wanderrouten, die via das Knotenpunktennetzwerk verlaufen und kein eigenes Symbol haben. Die meisten sind nicht in OSM eingetragen.
Hier gabs schon mal eine ähnliche Diskussion
Ich möchte den anderen zustimmen, wenn man vor Ort keinen Hinweis auf eine Route hat (Hinweistafel oder Nummern oder andere refs auf Wegweisern) kann man nicht sicher wissen ob die Route noch in der Form existiert oder erhalten wird.
Routen aus online Quellen können aber helfen um fehlende Routen in der OSM ausfindig zu machen. Man kann dann gezielt diese Routen abgehen und schauen ob Markierungen (noch) existieren.
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Wenn man OSM Hinweisen (z.B. Note: 3807094 | OpenStreetMap ) glauben will, gibt es in Unterkärnten mehrere solcher Routen.
Babucnikgraben-Freiberg-Jauernik-Runde
Die markierten Wanderwege 637 und 4 sind nicht als Relation erfasst, sondern werden nur in notes auf individuellen Wegabschnitten erwähnt. Way: 368978102 | OpenStreetMap
Ich hab auch mehrere Routen im Hinterkopf, die in der OSM eingetragen sind, aber von denen ich vermute sie existieren gar nicht mehr in Wirklichkeit. Leider kommt man halt viel zu selten dazu, extra vor Ort nach Markierungen zu suchen. Außerdem, nur weil an einer Stelle keine Markierung zu sehen ist, kann man nicht gleich die ganze Route löschen. Da muss man fast den Großteil abgehen…
Da wäre eine Liste ganz praktisch, die man gemeinsam verwalten könnte, damit jeder weiß wo man die Augen offen halten sollte.
Notes sind ganz gut dafür geeignet, zumindest Streeetcomplete User sehen die wenn sie in der Nähe sind.
Hallo zusammen,
vielen Dank für die Antworten, die eigentlich wesentlich eindeutiger ausgefallen sind als ich erwartet hätte.
Ich werde auf jeden Fall mal selber in Zukunft keine solchen Routen eintragen oder ergänzen. Zur Frage, was wir mit den bestehenden derartigen Routen, vor allem in der für mich interessanten Region Vorarlberg, machen, würde ich gerne noch @mcliquid um seinen Senf bitten.
@mcliquid Sicher? Ich frage nochmal extra, weil es zum Teil um recht lange Routen (> 100 Mitglieder) geht, die du selber angelegt hast, beispielsweise die Velotal-Rheintal-Radrouten oder den Rheintal-Höhenweg.
@Reinhard_Müller Gemäß diesen beiden Wikiseiten 1 und 2 dürfen die Routen offensichtlich nicht im System sein, da keine davon eine “durchgängige Ausschilderung” hat. Demnach dürfen aber auch viele weitere Landesradrouten wie diese 3745442 oder diese 3739673 nicht in der OSM-Datenbank sein, da diese ebenfalls keine “durchgängige Ausschilderung” besitzen - zumindest laut der Definition im Wiki.
Es existieren Radwegweiser, aber dort sind nicht explizit diese Routen ausgeschildert mit einem eigenen Routeneinschub mit Nummer oder Symbol.
Meines Wissens gibt es insgesamt nur sechs nummerierte Radrouten in Vorarlberg, welche mittels Nummern-Markierung auf den Radwegweisern ausgeschildert sind.
Respektive müssten um die 120 Radrouten, alleine in Vorarlberg, gelöscht werden, da diese nicht mit einem Symboleinschub, einer Nummer, einem ausgeschilderten Routennamen oder einem einheitlichen Ziel auf allen Wegweisern existieren.
Sollte ich die Definition korrekt interpretieren, sollte diese overpass-Abfrage helfen, all die nicht korrekt ausgeschilderten Radrouten in Vorarlberg ausfindig zu machen um diese löschen zu können: overpass turbo
Was diese Routen betrifft, würde ich die Sachlage anders beurteilen: sie haben zwar keine Nummer und kein eigenes Symbol, aber sie sind durchgängig beschildert und auf den Wegweisern, die ein Ziel aufgedruckt haben, ist es durchgängig das selbe Ziel. Ich denke nicht, dass die Tatsache, dass es Zwischenwegweiser gibt, die gar kein Ziel aufgedruckt haben, sondern nur das Fahrradsymbol, der Aufnahme der Route in OSM entgegenstehen soll.
Ich würde die Regeln nicht so interpretieren, dass eine Route eine Nummer oder ein eigenes Symbol haben muss, sondern lediglich, dass sie am Boden schlüssig und systematisch beschildert oder markiert sein muss. Eine Route ohne Nummer kann immer noch durch Angabe des Start- und Endpunktes gekennzeichnet werden.
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Nachdem jetzt hier über eine Woche nichts mehr gekommen ist, nehme ich folgendes Ergebnis der Diskussion mit:
- Es gibt im Großen und Ganzen einen Konsens dafür, dass Wander- und Radrouten dann und nur dann als Relation in OSM eingetragen werden sollen, wenn sie in der realen Welt durchgängig über Beschilderungen und/oder Markierungen nachvollziehbar sind. Dabei ist es unerheblich, ob die Route ein eigenes Symbol, einen Namen und/oder eine Nummer hat oder nicht.
- Ich persönlich werde keine Routen löschen, die von anderen Benutzern angelegt wurden, da offenbar keine wirklich 100%-ige Einigkeit über den oben beschriebenen Konsens besteht.
- Ich persönlich werde andererseits auch in Zukunft keine neuen Routen anlegen, die nicht in der realen Welt nachvollziehbar sind.
- Wander- und Radrouten, die durchgängig beschildert und/oder markiert sind, aber keine Namen oder Nummern haben (wie z.B. das Radrouten-Netzwerk und das Wanderwege-Netzwerk in Vorarlberg) werde ich auch in Zukunft warten und ergänzen und vertraue darauf, dass diese Routen nicht samt und sonders gelöscht werden.
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Um da auch noch kurz mein Kommentar abzugeben:
Laut Österreichischen Wegerecht kann man sich sowohl das Recht einen Weg zu benutzen, als auch das Recht einen Weg zu markieren bzw. zu betreuen ersitzen oder dies mit dem jeweiligen Grundeigentümer vereinbaren.
In der Praxis wird aber so gut wie immer dem Wunsch des Grundeigentümers einen Weg nicht bzw. anders zu markieren nachgekommen. Dadurch bleibt aber das bestehende Recht den alten Weg zu benutzen vollkommen unberührt.
Man muss es sich in jedem Fall einzeln anschauen. Aber es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, meist sehr schöne und alte Wege aus OSM zu löschen. Nur weil ein Grundbesitzer dem betreuenden Verein verbietet ein paar Bäume Weiß & Rot anzustreichen.
Gleichzeitig sollten aber die Wege welche dezidiert als Wanderwege in OSM eingetragenen sind, nach Möglichkeit den aktuellen Markierungen entsprechen.
Hallo @atrawog,
Es geht hier nicht um die Infrastruktur, also all die Ways, die wir mit highway=* taggen. Stattdessen geht es in diesem Thread um die Routenrelationen, die die OSM-Ways referenzieren. Mit den Relationen modellieren wir die markierten Routen. Es gibt halt unzählige Wander-/Radrouten, die es nur auf Papier oder in irgendwelchen Tourenportalen gibt, die vor Ort aber nicht überprüfbar sind.
Viele Grüße
Michael
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Anscheinend hat schon @troglobiont damit begonnen Relationen zu löschen.
Die Routen wurden in Alpenvereinaktiv und auch in OSM von @Wulz eingetragen.
Beispiel:
Prinzipiell bin ich auch der Meinung dass man nur das Eintragen sollte was vorort Beschildert ist und nicht alle möglichen Varianten wie man die Wanderung machen kann.
Aber prinzipiell würde ich sagen dass man jede Relation die gelöscht wird auch dem Ersteller mitteilt und auch z. B. hier aufgelistet werden soll, damit man einen Überblick hat was in diesem Zusammenhang gelöscht wurde. Damit es nicht zum Editor War kommt, wenn dann der Ersteller das dann wieder einträgt, weil er zum Beispiel glaubt, dass die Relation aus versehen gelöscht wurde.
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Ich habe gerade festgestellt, dass es auch eine Wiki Seite mit der Auflistung verschiedener Wanderwege gibt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Austria/Wanderwege
Scheint allerdings nicht mehr ganz aktuell zu sein, weil viele Relationen die in OSM Daten eingetragen sind sind hier nicht aktualisiert worden sind.
Meine Frage sollten bereits vorhandene Relationen die in der OSM sind auch dann dort manuell ergänzt werden. Was sicherlich sehr aufwendig wäre. Oder gibt es mit overpass turbo oder irgendetwas anderem eine Möglichkeit die Liste im OSM Wiki automatisch zu aktualisieren.