der Account “Landesforst-Naturpark” hat im August rund 170 Ways mit dem Kommentar “Löschung des Weges im Auftrag der Niedersächsischen Landesforst. Grund: Abschnitt ist eine Rückegasse und kein Weg. Ansprechpartner: Poststelle@nfa-wolfenb.niedersachsen.de” gelöscht.
Es gab offensichtlich keine Kommentare zu irgendeinem der 176 Changesets; allerdings ist der Vorfall an die DWG gemeldet worden.
Sollen wir (a) die Sache auf sich beruhen lassen, (b) die ganze aktion summarisch revertieren, (c) die Wege mit access=no wiederherstellen, (d) das ganze differenziert betrachten…?
Wenn sich jemand mit Ortskenntnis der Sache annehmen will, nichts lieber als das. Summarisch revertieren kann ich aber auch.
Bye
Frederik
(DWG Ticket#2024112710000464)
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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und die ersten Wege wurden schon wieder neu eingezeichnet
PS: Meines Erachtens sollte zeitnah revertiert werden. Anschließend ist eine detaillierte Betrachtung / Diskussion sinnvoll (auch mit dem Verursacher).
Wir hatten auf der FOSSGIS eine Diskussion mit einem „Regierungsbeamten“:
Löschen nutzt nichts. Aber es gibt ein tagging „nicht rendern“. Natürlich mit „Darum“ Text
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Dad Problem ist, dass “Rückegassen” nicht definiert sind, zumindest habe ich bisher nichts darüber gefunden. Auch der Entwurf zum neuen Bundeswaldgesetz (das wohl auf absehbare Zeit nicht kommen wird) enthielt zwar Vorschriften zu Rückegassen, definiert aber nicht, was Rückegassen sind.
Wieso ist das ein Problem? OSM definiert gerne neue Tages. Ich habe schon viele Rückegassen im Wald gesehen, nur deswegen auch nicht gemapt, die wachsen wieder zu.
Aber wenn sie auffällig stabil da sind, können wir den Begriff verwenden, ggf. auch zur Abstimmung stellen.
aus OpenStreetMap Sicht finde ich es schon immer widrig, Rückegassen nicht zu mappen. Das Kriterium ist ob es einen Weg gibt, oder nicht, mehr braucht es nicht.
Wenn die Wege in ein paar Jahren wieder weg sind kann man sie ja löschen, als Fußgänger darf man sowieso fast überall im Wald gehen, rechtlich ist das also kein Problem
@cyclegeek habe ich soeben per Änderungssatzkommentar zur Diskussion eingeladen.
Bis auf wenige Ausnahmen wurde beim Hochladen immer derselbe von @woodpeck zitierte Kommentar angegeben. In den übrigen Fällen ist der Kommentar leer. Dadurch vertritt die Behörde eine sehr enge Interpretation des Begriffs Weg.
In Niedersachsen wird das Betretungsrecht in der freien Landschaft und im Wald durch §§ 23 ff. Landeswaldgesetz geregelt. Das Begehen ist nicht auf Wege beschränkt (§ 23). Das Fahren mit Fahrrädern „ohne Motorkraft“ ist laut § 25 Abs. 1 Satz 1 auf „tatsächlich öffentlichen Wegen“ gestattet. Der Begriff der tatsächlich öffentlichen Wege wird in Satz 2 konkretisiert:
Tatsächlich öffentliche Wege sind private Straßen und Wege, die mit Zustimmung oder Duldung der Grundeigentümerin, des Grundeigentümers oder der sonstigen berechtigten Person tatsächlich für den öffentlichen Verkehr genutzt werden; dazu gehören Wanderwege, Radwege, Fahrwege (Absatz 2 Satz 2), Reitwege und Freizeitwege (§ 37).
Und damit umfasst es alle Wege. Wege wird in den Begriffsbestimmungen nicht definiert (ist in anderen Ländern auch so). Und so landet man bei der Zuhilfenahme von Lexika, um sich der Bedeutung des Begriffs zu nähern. Der Duden schreibt zum Substantiv Weg (eckige Klammern im Original):
etwas, was wie eine Art Streifen – im Unterschied zur Straße oft nicht befestigt – durch ein Gebiet, Gelände führt und zum Begehen [und Befahren] dient
Darunter fallen auch Rückewege, wenn sie erkennbar sind. Wenn sie nicht erkennbar sind, sind sie kein highway=* im Sinne unseres Projekts, sondern abandoned:highway=*.
Wenn es Betretungs-/Befahrungsverbote gibt, dann muss es sich um einzelne, einzeln genehmigte, Verbote (§ 31) oder solche aus Schutzgebietsverordnungen handeln. Das hat die Behörde nicht ausgeführt.
Daher spreche ich mich gegen ein access=no aus. Aufgrund der fehlenden differenzierten Betrachtung der löschenden Behörde spreche ich mich gegen ein pauschales Umtaggen in abandoned:highway=* und für einen pauschalen Revert aus. Ich würde aber gerne noch ein bis zwei Tage abwarten, ob @cyclegeek uns zur Örtlichkeit Informationen geben kann.
Blindes Löschen sollten wir nicht dulden. Es schadet nicht, wenn sich noch besser herumspricht, dass diese Löschpraxis in der Form nicht zielführend ist.
Viele Grüße
Michael
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Das Problem ist, dass unter dem Begriff Rückegasse scheinbar sehr unterschiedliche Dinge verstanden werden.
Für mich sind Rückegassen keine angelegten Wege, sondern lediglich an den Bäumen markiert, vollkommen unbefestigt, meist nur für die Holzernte von Maschinen (Harvester) genutzt um einzelne Bäume aus dem Wald zu holen und den anderen Bäumen (die stehen bleiben) und den Waldböden möglichst wenig zu beeinträchtigen. Die Harvester hinterlassen dennoch tiefe Spuren im unbefestigten Waldboden. I.d.R. sind die Rückegassen in geringen Abständen von 20-40 m gelegen. Sie erschließen den Wald in der Fläche.
Diese Rückegassen sind für mich vergleichbar mit den Traktorspuren in der Fläche eines Feldes: purer Acker (nur festgefahren), der Bauer nutzt immer wieder die selbe Spur, um möglichst wenig Schäden an seinen Feldfrüchten zu verursachen. Nur die Zeitabstände der Nutzung sind deutlich geringer ;-). Als "Weg wird sowas i.d.R. nicht erfasst. In meinen Augen sind das keine Wege im OSM-Sinne. Sie sind auch i.d.R. zu schmal und zwischen den anderen Bäumen, dass ich sie nicht als Schneise taggen würde.
Hiervon unterscheide ich die Rückewege. Diese sind zumeist schon etwas breiter und minimal befestigt und/oder verdichtet (ich kenne da oft groben Schotter, da fährt man auch nachdem schon Gras drübergewachsen ist selbst mit MTB nicht gern drüber). Das sind für mich dann aber bereits auch Wege im OSM-Sinne, track grade 4-5. Gut genug, um häufiger mit dem Harvester drüberzufahren ohne im Matsch zu versinken, aber für die Holztransporter nicht geeignet. Es sind meist Sammelwege von den Rückegassen zu den Forstwegen.
Meist sind es genau diese Wege, die von Waldbesitzern noch als Rückegasse angesehen und gerne gelöscht werden. Oft könnte man diese auch als Schneisen taggen, insbesondere wenn nach einigen Jahren vom ehemals breiten Weg nicht viel mehr als ein Trampelpfad aber eben die Schneise im Wald zu sehen ist.
Ja und dann noch die Forstwege, breit, mehr oder weniger befestigt und verdichtet, halt tracks mit grade 2-3 (seltener grade1)
Elm und Lappwald sind leider nicht die Gegenden wo ich viele Waldwege persönlich kenne. Eher was für Mapper aus Wolfenbüttel, Braunschweig oder Helmstedt.
Es gibt hier aber viele Landschaftsschutzgebiete und eine sehr strenge untere Naturschutzbehörde
Die Fahrspuren zu vielen gelöschten Wege sind in den Luftbildern deutlich zu erkennen. Die Wege sind meist (noch) in der "Amtlichen Karte/Präsentation (AK/AP) aber oft nicht in der DTK25 verzeichnet.
cutline sind Schneisen, bei einer Rückegasse passt das m.E. nicht, vielmehr kann man echte Schneisen bereits im Luftbild erkennen weil sie breiter sind.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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man kann das sogar mit cutline=loggingmachine kombinieren.
Man beachte aber: in Schneisen können Rückegassen liegen (nach meiner Auffassung sind das dann meistens schon Rückewege)
Aber: nicht jede Rückegasse ist eine Schneise im Wald.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Ich glaube nicht, dass man Rückegassen (“Traktorspuren”) einzeichnen sollte. Nur wenn sich dort ein Pfad ausgebildet hat, dann eben als solcher. Rückewege hingegen gehören in die Karte weil es Wege sind.
Für mich persönlich ist eine klassische Rückegassen kein Weg im Sinne von highway. Eine Rückegasse ist/wird angelegt zum Arbeiten, daher eher man_made. Sollte sich so eine Rückegasse irgendwann als Weg “herausfahren” kann immer noch ein entsprechendes highway tag gesetzt werden, egal ob track, path und sogar path informal (wenn nicht geplant und trotzdem genutzt).
Das man_made=skid_trail sollte dann natürlich stehen bleiben, dann wäre ersichtlich daß der Weg grundsätzlich eine Rückegasse ist und nur als Weg genutzt wird.
