Wald-Wild-Schongebiet Naturpark Ammergauer Alpen

Soweit ich das verstanden habe, gilt diese Bitte nur im Winter/bei Schnee:

Diese Schongebiete beruhen auf dem Konzept der Freiwilligkeit und haben das Ziel, Wintertouren mit Skiern, Schneeschuhen oder zu Fuß naturverträglich zu gestalten. Die Gebiete bitte bei Schnee nicht befahren oder betreten zum Schutz von Raufußhühnern!

Was ist ein Wald-Wild-Schongebiet? - Alpenverein München & Oberland

Hervorhebungen von mir.

Demnach wäre die discouraged-Angabe ohne eine zeitliche Einschränkung nicht richtig.

Das Banner und die Absperrung auf dem Foto des ersten Beitrages werden wahrscheinlich Ende des Winters wieder entfernt?

Wenn man über die Homepage des Naturparks geht gelangt man zu outdooractive. Dort liegt das Schongebiet weiter nördlich. Entweder sind die Daten nicht mehr aktuell oder die Sperrung erfolgt zu früh. Einfach mal beim Naturpark nachfragen, die sind auch auf OSM unterwegs.

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Das allgemeine Schema zum (Bayern-)Thema ist hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:protection_title#Sonderflächen
es wurde 2019 auf Initiative eines Kollegen hin erarbeitet.

Beim konkreten (Lage-)Fall würde in auch raten, bei der Naturparkverwaltung nachzufragen.

A few points:

  • Maps can be out-of-date. if the zone has been extended it is more likely to be first visible on the ground. OSM generally follows an on-the-ground rule anyway, but I would presume the area has been extended. Remember that the wild animals don’t have maps showing protected zones and may move to different areas.
  • On the left of the barrier is a map showing two zones one in orange the other in yellow. It would be nice to see this in more detail. At first glance the orange zone seems similar to the zone mapped on OSM.
  • Similar areas exist in the French Alps (Les Arcs ski area for protection of Black Grouse/Birkhuhn), in Sankt-Anton-am-Arlberg (forest areas under Gampen and elsewhere). The former has formal legal protections though. Vogelwarte Schweiz has the following text (under rubric Atlastext) about their status:

In Deutschland und Österreich ist der Bestand im Tiefland und in den Mittelgebirgen stark rückläufig, in den Alpen überwiegend stabil. In Frankreich ist das Birkhuhn aus den Ardennen verschwunden und in den Alpen ist die Tendenz negativ, ebenso in den italienischen Alpen. Ob und wie stark das Areal des Birkhuhns wegen der Klimaerwärmung schrumpfen wird, ist schwierig vorauszusagen. Einzelne Balzplätze haben sich in höhere Lagen verschoben. In Wintersportgebieten sind Ruhezonen für das Birkhuhn wichtig. Zu den potenziellen Gefährdungen des Birkhuhns zählen Erschliessungen, die touristische Nutzung, Störungen, die Intensivierung oder Aufgabe der Alpnutzung sowie die Jagd.

  • The British Mountaineering Council (BMC) operates a similar voluntary scheme for climbing crags where rare birds nest. Again limited by season.
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Ich denke mal, dass das so von den Rangern des @Naturpark Ammergauer Alpen installiert wurde. Die taggen hier ja auch manchmal mit. Was die nun genau dürfen, kann ich nicht sagen. Der Weg, an dem die Sperre liegt führt zur Wetterstation Kuhalm und wird häufig begangen. Wenn das jemand anders auf eigene Faust installiert hat, dann wäre das schon aufgefallen.

Wenn ich nun nachfrage, werde ich mit ziemlicher Sicherheit zur Antwort bekommen, dass es nicht verboten sei, da weiterzugehen, dass man aber dringend darum bitte, das nicht zu tun.

Die vom Landratsamt Garmisch-Partenkirchen erlassenen neueren Betretungsverbote findet man hier
https://www.lra-gap.de/de/jagd.html
(Ein paar ältere fehlen da)
Das rote in der Karte im Bild ist das hier:

Das ist aber zu weit weg, als das hier eine Rolle spielen könnte. Wir haben das auch in OSM erfasst und ich glaube nicht, dass uns da was wesentliches durch die Lappen gegangen ist.

Worum es hier offenbar geht ist das südlich anschließende

Das ist auch in OSM drin, Unterschied ist nur, dass das dort Kapfel Schartenköpfel heisst. (Wäre die Frage, ob ich das so umbenennen darf oder das urheberechtlich verboten ist).
Es gibt nur einen netten semantischen Trick: Man bezeichnet das als “freiwilliges Betretungsverbot” Aber auch dieses Gebiet durchquert der Weg, der hier zur Diskussion steht, nicht. Es spricht aber nichts dagegen zu appellieren, da nicht durchzugehen. Die Wald-Wild-Schongebiete basieren letztlich ja auf Freiwilligkeit. Ich hätte also die Schranke in Anlehnung an das etablierte Taggingschema etwa als

barrier=gate
access:conditional=discouraged @ (Dec-May)
seasonal=winter

eingetragen, allerdings ist mir das angesichts der “Eindringlichkeit” der Sperre etwas zu sanft.

Hier im belgischen limburgischen Nahbereich gehen die Macher vom Natuurpunt Limburg ganz anders an die Sache ran. Ziemlich unaufgeregt …

Keine Barrieren, keine Verbots- oder Gebotsschilder, kein Stacheldraht.

Der Effekt ist wie überall. Die meisten halten sich dran, einige wenige nicht.

Da werden keine sinnlosen Phantomdebatten geschwungen.

I think this is a bit different. The problem with snow covered areas and wintersports (skis, boards etc) is that it is not possible to see what is under the snow (animals, young trees etc), and hikers don’t wander around with knife-sharp edges on their boots.

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Der access-Tag gehört immer an den Weg.
Für die Erfassung von Betretungseinschränkungen in Schutzgebieten, bzw. auf den Wegen dort, sind zwingende vor-Ort-Sperrungen (barrier) gar nicht nötig.

Ja, es wird wieder entfernt, da es sich um ein zeitlich begrenztes Wildschutzgebiet handelt. Auf dem Foto links neben dem Banner ist eine Karte aufgehängt mit den Begrenzungen des Gebiets. Das ist das Wichtige, nicht das große Banner.

Generell: Das Beispiel Spitzingsee zeigt, dass wenn sich etliche Besucher nicht an den Appell halten, das Gebiet halt mit verpflichtendem Verbot belegt wird.

Im Gipfelbuch des Schartenköpfels findet sich ein Eintrag, wo Besucher gewarnt werden, sich dort einzutragen, da sie sonst angezeigt werden. Das halte ich für ein Gerücht, bin mir aber nicht 100% ig sicher.

Generell kenne ich das Gebiet und das Besucheraufkommen seit ca. 17 Jahren, da ein Bekannter dort eine Hütte gepachtet hat.

Ganz früher waren im Gipfelbereich Rosengarten keinerlei ausgetretende Pfade und es war auch im Winter kein Verbot oder Gebot. Es war sehr ruhig , man war meist alleine. Irgendwann kam der OSM Eintrag (zunächst ohne wirklichen Weg) und parallel dazu auch Berichte auf Bergsportseiten und später sogar Zeitungen. Die Besucheranzahl stieg langsam aber kontinuierlich an, auf den vorher weglosen Wiesenflächen wurden Pfade ausgetrampelt. Die Wege existieren mittlerweile tatsächlich und wurden auch vom bayr. Landesvermessungsamt übernommen. Ruhig ist es dort an schönen Herbsttagen nicht mehr.
Im Winter wurde das Gebiet, aufgrund des vermehrten Besucheraufkommens, mit einem Wildschutzgebiet belegt.

Wer diesen Zyklus, der letztendlich mit einer Einschränkung des freien Betretungsrechtes in der Natur einhergeht gar nicht in Gang setzen will, trägt halt sowas nicht bei OSM ein, und schreibt nichts im Internet darüber , ganz einfach. Dieses Gebiet hat den Zxklus schon durchlaufen.

Sollte ein “Nationalpark Ammergebirge” kommen (so ganz vom Tisch ist er noch nicht) , ergeben sich noch ganz andere rechtliche Möglichkeiten der Besucherbeschränkung, ich kann deshalb nur davor warnen.

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Wen die Hintergründe der Betretungsverbote interessieren, der kann hier nachlesen:

> ZITAT: “Hintergrund für die Maßnahmen sind Vorfälle im vergangenen Winter, als mehrfach freilaufende Hunde aufgeschrecktes Rotwild gejagt und auch gerissen haben. Fünf Fälle am Hörnle, am Altherrenweg in Oberammergau und in Saulgrub sind bekannt geworden. Der Aufschrei bei Jägern, Förstern, Waldbesitzern und Grundeigentümern war riesig. Im Fokus: Unbelehrbare Hundebesitzer, die in sensiblen Bereichen ihre Vierbeiner nicht anleinen, sondern frei laufen lassen…” Quelle: Münchner Merkur

Ich habe da auch noch ein paar Unstimmigkeiten entdeckt und werde mich mal erkundigen. Die eingangs gezeigte Sperre betrifft das aber nicht. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass diese Sperre kein Betretungsverbot darstellt, sondern nur ein Betretungshindernis.

Wie sollen wir es denn machen?
Das eigentliche Wald-Wild-Schongebiet ist ja genau so korrekt getaggt. Was wir hier haben, ist aber kein solches Schongebiet, sondern eine Lenkungsmaßnahme im Vorfeld. Sowas gibt es auch noch in anderer Form z.B. als Routenschilder oder Wegweiser. Ich würde das schon gern in dieser Form aufnehmen und nicht solange warten bis wirklich ein Verbot verordnet wird, das wir dann ohne Probleme taggen könnten :wink:

Der Grundgedanke ist, dass der jeweilige Gebietsschutz den access der Wege im Gebiet bestimmt.

Aber wenn Du das entsprechend recherchiert hast (ich nicht), dann können meinethalber auch arrondierende Wege betroffen sein,
den örtlichen Sachverhalt, bzw. deine darauf basierende Tagging-Entscheidung am besten immer im note-Tag festhalten/erläutern.

Naja, aber der Weg selber hat nach meiner Einschätzung keinerlei Einschränkungen. Deshalb will ich da auch nichts dran taggen. Die Sperre will ich aber erfassen, weil die real “on the ground” behindert. Das ist aber kein way sondern ein node.

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Flächenbezogener Naturschutz ist halt primär Gebietsschutz, irgendwelche Sperren sind kein Selbstzweck sondern nur (ggf. temporäres) Mittel.

Ich hatte nach deinem “access:conditional=discouraged @ (Dec-May)” (s.o.) einen gewünschten, saisonalen, Betretungsverzicht auf dem Weg vermutet.
Wenn Du dich nur und ausschließlich mit der Sperre beschäftigen willst, ist das natürlich deine Entscheidung,
aber was soll denn der access-Tag an diesem dimensionslosen Node-Objekt bringen? Woher soll ein Auswerter denn wissen, wo vor und wo hinter deiner barrier ist?

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Du hast natürlich Recht, mir gefällt das “access:conditional=discouraged @ (Dec-May)” ja selber nicht; ich hab aber auch keine bessere Idee und nach der on-the-ground Regel würde ich es gerne drin haben.

Ich hab auch gleich noch ein weiteres Problem, das noch kniffliger ist, bzw vermutlich garnicht mehr lösbar:

Das sieht nach echtem Betretungsverbot aus. Das Schild steht am Anfang dieses Weges:

Der Weg ist nicht verboten, hört aber irgendwann auf. Das soll wohl eine Warnung sein: Wenn du da langgehen willst, nur um dann dahinten runterzufahren, dann lass es lieber bleiben. Mit “dahinten” dürfte das hier gemeint sein:

wobei das eigentliche Betretungsverbot da garnicht abgebildet wird. Darum geht es mir aber erstmal nicht, sondern meine Frage ist:
Soll man dieses Schild eintragen?

Du meinst als “sign”-Node?
Was soll dies denn bewirken, solange Du über die Bedeutung (für OSM) nur spekulierst.
Sinnvoll wäre es, zu recherchieren, ob denn die örtlichen OSM-Schutzgebietsgrenzen, deren Tagging (und die abgeleiteten access-Konsequenzen auf Wegen) noch aktuell sind, oder ob sich da etwas verändert hat - das zuständige Landratsamt ist auf dem Schild genannt.

Warum sollten die Schutzgebietsgrenzen nicht mehr aktuell sein? Solange dort Schilder stehen, kann der Bürger davon ausgehen, dass diese mit ihrer Aussage Gültigkeit haben.

Vertrauen ist gut, Kontrolle (wenn möglich) ist besser… :slight_smile: Hier, bei uns in Brandenburg verfolge ich alleine schon aus dienstlichem Interesse die Schutzgebietsgrenzen… die werden regelmäßig nach und nach angepasst und verbessert. Gelegentlich, wenn auch selten gibt es Neuausweisungen (=Zusammenfassungen) von Schutzgebieten. Ehe dann bestimmte Beschilderungen angepasst werden, kann es mitunter dauern…

Das ist richtig. Üblicherweise würde ich eine Lageabweichung der Schildposition zur Grenze aus meiner Erfahrung heraus als vernachlässigbar einschätzen… Ansonsten ist für mich access:conditional auch das Mittel der Wahl.

Wie @Mammi71 bereits schieb: der Beitragsfaden: https://community.openstreetmap.org/t/schutz-oder-schongebiete-mit-betretungseinschrankungen/88844 beschäftigt sich intensiv mit dem Thema.

Sven

???
Auch mitbekommen, dass Jo_Cassel nicht von eventuell vor Ort beschilderten oder durch offensichtliche Wegesperrungen erkennbare Schutzgebietsgrenzen, sondern von eventuell nicht mehr aktuellen OSM-Schutzgebietsgrenzen und deren Tagging geschrieben hat? Oder mit anderen Worten: dass unsere Daten nicht mehr aktuell sind?

Abgesehen davon scheint es auch eine Diskrepanz zu geben zwischen der Lage und Aussage der offensichtlichen physischen Sperre und der Lage des Schutzgebietes auf der Karte, die an der Sperre angebracht ist. Daher ist die Frage, welche Schutzgebietsgrenze aktuell gilt, mehr als berechtigt.

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???

Auch mitbekommen, dass sich meine Aussage nicht auf die Ausführungen von Jo Cassel beziehen? Meine Herren/Damen bitte nicht gleich so empfindlich reagieren. Man wird ja wohl noch eine allgemeine Aussage zu Beschilderungen treffen können.

Ja, wenn die Beschilderung von verantwortlicher Seite stammt.

Ein Positiv-Beispiel aus Hessen, die Wandertafel am NSG “Dönche”
File:NSG 1611004 Dönche 2020-06-30.JPG - Wikimedia Commons
Ganz unten auf dieser Ausschilderung “Regierungspräsidium Kassel Obere Naturschutzbehörde” - das ist die verantwortliche Behörde für alle NSGs im Regierungsbezirk (der grob 1/3 der Landesfläche ausmacht)
Bürger kann sich auf diese Beschilderung verlassen, und Mapper prima Wege taggen.

Die bayerischen (Wild)Schutzgebiete (nach Jagdrecht) sind nicht ohne Grund in der protect_class=14 also “nur” von regionaler Bedeutung. Verantwortlich ist vermutlich die Untere Naturschutzbehörde, angesiedelt beim Landkreis. Da sind derartig gelungenen Informationen, oder tagesaktuelle Internet-updates nicht unbedingt selbstverständlich. Daher mein Rat in Zweifelsfällen dort mal freundlich nachzufragen.