Nachdem nun auch https://xctrails.org in der Kartenansicht (per Map->Overlay->Wildschongebiete) für Wintersport gesperrte Schutz- und Schongebiete hervorhebt, möchte ich gerne das Tagging für Betretungseinschränkungen bei Schutz- oder Schongebieten etwas antreiben/dokumentieren und hätte auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter erste Ideen, Taggings und Probleme gesammelt.
Würde mich freuen, wenn sich der ein oder andere Interessierte Zeit nimmt und mitdiskutiert oder einfach nur sagt, ob er die Idee gut oder schlecht findet (Entweder im Wiki oder hier im Forum, Talk-Zugang habe ich keinen).
Ich würde das sogar eventuell für Mapnik als Wald-Wild-Schongebiete (eventuell andere Pastellfarben) befürworten (bläulich?).
Damit könnte man auch die Kernzonen (rötlich?), allgemeine Schutzgebiete dann in deinem (gelblich?) und so auch hier weiter diskutieren: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68174
Hi Geri,
Ich glaube für die Karte auf openstreetmap.org (ich denke, das meinst du mir Mapnik) wäre die Darstellung/Hervorhebung der Betretungseinschränkungen bei Schutz- und Schongebieten etwas zu speziell/“zu viel”. Ich denke eher, dass so was für Themenkarten, z.B. Wintersport, Wassersport, Wandern, Gassigehen, Geocaching usw. interessant wäre.
Für die “Hauptkarte” könne ich mir aber vorstellen, dass Schutz- und Schongebiete mit generellem Betretungsverbot (access=no) andersfarblich dargestellt werden, wobei der Kartenbenutzer dann, dank unserer tollen Legende, raten müsste, was die “neue” Farbe bedeutet
Auch wenn es wohl nicht durch eine Verordnung festgesetzt ist, würde ich einfach boundary=protected_area mit protection_title=Winterwildschongebiet für die Zeitliche Einschränkung würde ich dann noch einen conditional access dazu packen.
protect_class ist schwieriger, einfach 7 würde vielleicht gehen, 14 passt aber vielleicht besser.
D.h. Du würdest bei Beispiel Nr. 2 von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Betretungsverbote_für_Gebiete_im_Winter die Bitte um Nichtbetretung durch ein access:condition=no @ xy taggen? Was könnte man bei xy verwenden? Die Schilder bei den “Wild-Wald-Schongebieten” werden im Gelände meist erst im Winter aufgestellt und gelten, soweit ich weiß, auch nur im Winter.
protect_class=14 könnte ich bei Beispiel Nr. 2 auch vorstellen, wobei mich bei der Diskussion hier primär eure Ideen interessieren, wie man die konkreten Betretungseinschränkungen taggen soll/kann.
Es würde mir generell um Betretungsbeschränkungen bei Schutz- und Schongebiete gehen (z.B. Naturschutzgebiet, Wildschutzgebiet, Wald-Wild-Schongebiete, Ruhezonen für Tiere…) und nicht auf ein bestimmtes Land bezogen.
Die von dir angesprochen Gebiete vom DAV sind nur ein einzelnes Beispiel davon (wenngleich ich hier beim Tagging das Problem habe, dass es eigentlich nur eine Empfehlung und die Zeitdauer nicht klar abgrenzbar ist).
Nimm z.B. das Beispiel Nr. 3 von meiner Beispielliste https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Betretungsverbote_f%C3%BCr_Gebiete_im_Winter#Beispiele. Hier geht es um ein ganz normales, offizielles Naturschutzgebiet “Naturschutzgebiet Geigelstein”, für das laut Ausschilderung vor Ort im Zeitraum 1.12.-31.5. ein Betretungsverbot gilt und solche Daten möchte ich in OpenStreetMap aufnehmen, damit sie von Themenkarten, die sich zum Beispiel mit Wintersport beschäftigen entsprechend markiert werden können. Bisher taggen wir in OSM nur, dass es ein Naturschutzgebiet ist, aber nicht was das für den Kartenverwender für Konsequenzen hat.
Nein, ich will sie nicht gleichstellen, sondern im Gegenteil. Ich will sie unterscheidbar machen von den “öffentlich-rechtlich ausgewiesenen”. Daher auch mein Vorschlag solche Gebiete nicht mit access*=“no @ winter”, sondern mit access*:advisory:conditional=“no @ winter” zu taggen. Dann kann der Renderer selbst entscheiden, ob er sie darstellt oder nicht.
Grüße
Andreas
*access hier nur als Beispiel. Hier soll natürlich dann das rein, was konkrekt verboten ist oder empfohlen wird nicht zu tun, z.B. access, ski, foot, bicycle, boat …
Nachdem diese “Empfehlung” meine Rechte ( https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayWaldG ) zu beschränken versucht (psychologisch gesehen), müsste ich mir überlegen, ob ich an die “Schutzgebiete” gleich im Anschluss ein foot=yes ergänze
Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Aufstellen solcher Schilder rechtswidrig ist. Zumindest wüsste ich jetzt spontan nicht, wo diese Erlaubnis herkäme. Eine “Markierung” ist es ja eher nicht ( https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNatSchG-28?hl=true ).
Die Darstellung solcher Gebiete darf also gerne den Urhebern auf deren privaten Karten überlassen bleiben.
Konkret zu Beispiel 2, was ist dese in OSM als protected_area, protect_class=7 markierte Fläche: https://www.openstreetmap.org/way/242737312
ein vom DAV bzw, von DAV-Mitglied(ern) erfundenes “Schutzgebiet” im deutschen Rechtsraum? Agiert der Verein derartig auch im Ausland?
Die Aufstellung von Schildern mit der Bitte um freiwilligen Verzicht, ein Gebiet zu Betreten/Befahren ist Teil des Verfahrens, eine Ruhezone einzurichten. Dafür wird der Nachweis verlangt, dass “Maßnahmen auf freiwilliger Grundlage wegen der fehlenden rechtlichen Wirkung gegenüber Dritten keinen ausreichenden Erfolg haben oder erwarten lassen” (Quelle). Die Aufstellung ist also schon rechtens, aber halten muss sich keiner dran.
Bitte unterscheide zwischen dem was und wie wir mappen - und was einer persönlich tut. Ich bin sicherlich der Letzte, der abseits der Piste durch den Wald Ski fährt.
Und bitte greife niemanden hier persönlich an!
Nein, sollte man nicht müssen - ist es aber
Der schonende Umgang mit der Natur ist bundesweit mit diversen Gesetzen geregelt. Insofern ist das eigentlich implizit und muss nicht extra erfasst werden.
Wie maxbe schon geschrieben hat, darf man in Absprache mit der Naturschutzbehörde, Forstämtern usw. bei uns (zumindest im Bayern) ein Gebiet mit der Bitte um Nichtbetretung auszuschildern, d.h. die machen jetzt nix illegales. Der Grund, warum die von dir verlinkte Fläche in OSM drin ist, ist schlicht und ergreifend, dass das Gebiet vor Ort ausgeschildert ist “on the ground”, einem Mapper (mir) aufgefallen ist und der Mapper es so gut es gerade ging gemappt hat, da es zur Orientierung hilfreich ist.
Danke für die bisherigen Rückmeldungen, auch wenn sie sich hauptsächlich auf das Beispiel Nr2 konzentrieren Die anderen drei Beispiele Nr1, Nr3 und Nr4 scheinen nicht ganz so diskussionswürdig zu sein Das Tagging fü Beispiel Nr1 habe ich heute noch geändert, da sich nach Recherche doch noch ein Gültigkeitszeitbereich feststellen lies.
Nr1=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung durch Wegegebot für einen bestimmten Zeitbereich
Nr2=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit empfohlener Beschränkung ohne rechtlicher Bindung und ohne konktreter zeitliche Angabe
Nr3=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung für einen bestimmten Zeitbereich
Nr4=Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung ohne zeitliche Angabe
Bei Nr2 bin ich auch nicht auf den DAV fixiert. Die “Wald-Wild-Schongebiete” sind nur gute Beispiele, die eine gewisse Verbreitung (Bayern) und Bekanntheit haben. Es könnte aber genauso eine, vor Ort ausgeschilderte empfohlene Beschränkungen durch andere Wandervereine, Sportverbände, Forstverwaltung, Parkverwaltung, Naturverbände, Tourismusverbände usw. sein. Dass wir hier darüber diskutieren ob, und wenn ja, wie wir so was in OSM erfassen, freut mich!
Für mich als Kartennutzer wären neben den unstrittigeren Beispielen Nr1, Nr3, Nr4 auch Nr2 eine große Orientierungshilfe auf den Karten und durch die Beschilderung vor Ort auch “on the ground” überprüfbar.
Dass wir von Vereinen und anderen nicht offiziellen Stellen Daten in OSM erfassen, die vor Ort überprüfbar sind, wäre jetzt nicht ganz so ungewöhnlich (z.B. Jakobswege, DAV-Wege, CAI-Wege, ADFC-Radwege, Wege von Tourismusverbänden… auf https://hiking.waymarkedtrails.org/?zoom=12&lat=47.7006&lon=12.1299&layers=B000FTF wimmelt es von deren Darstellung). Das machen wir auch nicht, um denen einen Gefallen zu tun, sondern damit wir bei Orientierung, Rendering,… Verbesserungen haben und uns damit selbst einen Gefallen tun.
Das liegt zum einen an fleissigen Mappern, zum anderen ist es in Bayern mühsam für die Behörden, ein Betretungsverbot auszuweisen. Der Bayer hat ein verfassungsmässiges Recht darauf, durch die Natur zu latschen, er ist dabei auch nicht an Wege gebunden (deshalb stehen auch im Bundesnaturschutzgesetz so viele Fußnoten mit Bayern, §59 z.B.). Bevor man begründet, warum man dieses Recht einschränkt (und Klagen dagegen riskiert) versucht mans vorher mit Freiwilligkeit und erhofft sich größere Akzeptanz, wenn der Alpenverein die Schilder für Berghänge und der Kajakverein die für die Kiesbänke gestaltet.
Die Beispiele
Nr1=Österreich - anderer Staat, anderes (Naturschutz)Recht
Nr2=Bayern - DAV “Vereinsprojekt-Schutzgebiet” - kann ich nichts zu beitragen, rätsele aber wie ein Auswerter, dies von tatsächlichen Schutzgebieten unterscheiden soll
Nr3=Bayern - s.u.
Nr4=Österreich - anderer Staat, anderes (Naturschutz)Recht
Bei Beispiel 3 ist das reale Naturschutzgebiet (NSG) “Geigelstein” in OSM dies: https://www.openstreetmap.org/relation/3574247
Mit auf der Standardkarte gerenderten “Kernzonen”, z.B.: https://www.openstreetmap.org/way/251790261
die identische protect_class und protection_title wie das eigentliche NSG tragen - für mich als Preuße macht das keinen Sinn. Falls dies auch ein Teil des bayrischen DAV-Projektes ist, dann ist wohl davon auszugehen, dass dessen Bestandteile in OSM nicht nur als protection_title=Wald-Wild-Schongebiet, sondern auch als protection_title=Naturschutzgebiet daherkommen, was jede seriöse Auswertung von OSM-Daten weiter verkomplizieren würde. Dann würde ich den bayerischen Kollegen aber raten, ihr gesamtes diesbezügliches boundary=protected_area-Tagging-Schema mal ganz grundsätzlich zu hinterfragen, statt mit access aufzublähen.
Unterscheidung per protection_title und deren Konsequenzen für den Kartenbenutzer per access:advisory-Tags wäre hier mein Vorschlag. Was meinst Du dazu?
Wie in #16 erwähnt, geht es mir hier nicht primär um die “Wald-Wild-Schongebiete” vom DAV. Dies soll nur ein Fallbeispiel für ein “Schutz- oder Schongebiet mit empfohlener Beschränkung ohne rechtlicher Bindung und ohne konkreter zeitliche Angabe” sein.
Zu Nr3:
Nein, bei den dargestellten Beschilderungen im Wiki und hier etwas vergrößert
sieht man, dass das Betretungsverbot vom 1.12-31.5 am NSG Geigelstein vor Ort von den beteiligten Landratsämtern aufgestellt wurden. Vom DAV sehe ich hier nix. Das Betretungsverbot vom 1.12-31.5 gilt nicht für das gesamte NSG, sondern nur Teilflächen davon, daher wurden in OSM extra Flächen angelegt, auf denen das zeitliche Betretungsverbot gilt und nur dort die access-Tags gesetzt. Diese Besonderheit des reelen NSGs wäre aus den dargestellten Beschilderungen auf der Wikikseite für den Leser nicht ersichtlich gewesen. Deshalb habe ich diesen Besonderheit bisher nicht angesprochen und hätte es später als weiteres Fallbeispiel gebracht, wenn die einfacheren Fallbeispiele diskutiert worden sind.
Hast du einen Vorschlag, wie man die überlappenden Flächen der Schutz- und Schongebiete besser taggen könnte?
Nr2 könnte auch erfunden und fiktiv sein und soll nur ein Fallbeispiel für ein “Beispiel für ein Schutz- oder Schongebiet mit Beschränkung für einen bestimmten Zeitbereich” sein.
Zu Nr4:
Dieses NSG liegt ganz in Deutschland, wobei ich nicht sehe, was wir hier bei einem österreichischen NSG anders taggen würden (siehe Frage in Nr1).
Allgemein:
Findest du nicht, dass wir neben den Ausmaßen, Typ und Namen eines Schutz- und Schongebiets (Naturschutzgebiet, Landschaftsschutzgebeit usw.) auch taggen sollten, was das Gebiet als Konsequenz für den Kartenbenutzer bedeutet? Manche regeln ja “nur” die Bebauung, Wasserentnahme, Holzgewinnung, Jagd …, aber andere haben Konsequenzen, was ein Wanderer, Radfahrer, Bootsfahrer, Skifahrer usw. darf.
Mal ganz grundsätzlich zu Schutzgebietsflächen, die in Schutzgebieten liegen, sog. “Kernzonen” Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/351837763
Ein Weltnaturerbe innerhalb eines Nationalparks (beide mit unterschiedlicher protect_class) - sieht etwas wirr aus, ist aber korrekt so.
Was schon von der Logik her sinnfrei ist: Ein Naturschutzgebiet (NSG) innerhalb eines NSG (beide mit identischer protect_class) - s. NSG Geigelstein, da gibt es für Auswerter nicht 1 sondern ein halbes Dutzend NSGs (und seit Anfang 2019 auch auf der Standardkarte).
Insofern wäre der erste Schritt, sich mit den vorhandenen Tags zu beschäftigen, um zunächst mal ein korrektes Tagging der Grundfunktion “Schutzgebiet” sicherzustellen. Die Frage ist: Was wären geeignete protect_class und protection_title für die Flächen die dich interessieren, denn protect_class =4 und protection_title=Naturschutzgebiet ist hier definitiv falsch und behindert seriöse Auswertungen (s. Standardkarte).
Und erst wenn das passende boundary-protected_area-Schema für diese Teilflächen steht, dann kann man da auch noch die Zeitspanne anhängen …
Die anderen drei Beispiele Nr1, Nr3 und Nr4 scheinen nicht ganz so diskussionswürdig zu sein 
Das Tagging fü Beispiel Nr1 habe ich heute noch geändert, da sich nach Recherche doch noch ein Gültigkeitszeitbereich feststellen lies.