Verkehrszeichen "Zonenbeschränkung"

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Hallo,

ich bin beim Tagging von maxweight auf highways auf ein Verkehrszeichen gestoßen, dass sich IMHO derzeit teilweise nicht sauber abbilden lässt.
Es geht um eine “Zonenbeschränkung” die nicht (nur) eine Geschwindigkeitsbeschränkung darstellt, sondern ein LKW-Gewichtsbegrenzung. Beispiele gibt es hier und hier in Innsbruck.

Die StVO kennt im §52 11a ein Schild für “Zonenbeschränkung” und als Beispiel ist das bekannte Verkehrszeichen einer “30er Zone” abgebildet

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Allerdings wird im Text dazu ausgeführt:

11a. "Zonenbeschränkung": Ein solches Zeichen zeigt den Beginn einer Zone an, innerhalb der die durch das eingefügte Zeichen zum Ausdruck gebrachte Verkehrsbeschränkung gilt, wobei in einem Zeichen auch zwei Beschränkungen dargestellt werden können.

Das Wiki kennt dieses Verkehrszeichen ebenfalls und führt es als AT:52.11a[xx] Dabei wird allerdings nur die mögliche Angabe einer Geschwindigkeitsbegrenzung (also Verkehrszeichen AT:52.10a) als “Zone” berücksichtigt, nicht aber, dass das Schild so wie ich die StVO lese eben alle möglichen Verkehrsbeschränkungen (und sogar zwei davon kombiniert) als Zone angegeben werden können.

Das Tagging der ways für die obigen Beispiele mittels maxweightrating:hgv=3.5 und maxweightrating:hgv:conditional=none @ delivery/destination" lässt sich ja noch erledigen.
Aber spätestens wenn es um die Angabe einer Source (source:maxweightrating:hgv ?) oder das traffic_sign geht komme ich nicht weiter.

Wie könnte man das Verkehrszeichen AT:52.11a[] erweitern bzw. das abbilden?

Ich bin gespannt auf eure Meinung und Vorschläge (nicht ausschließlich, aber besonders von @mcliquid , @Luzandro und @wolfgang8 als Verkehrszeichen-Experten :wink: )

Edit: beträfe dann natürlich z.B. auch https://community.openstreetmap.org/t/at-preset-fur-josm-verkehrszeichenerweiterung

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Bei der Source hätte ich die wenigsten Probleme und würde einfach source:maxweightrating:hgv=zone schreiben (ehrlich gesagt finde ich auch bei maxspeed die ganzen unterschiedlichen Varianten, die auch in deinem Wiki-Link angegeben werden, nicht sehr sinnvoll).

traffic_sign ist schon problematischer. Im Grunde würde dein Bsp. und der Gesetzestext in etwa so etwas übersichtliches bedeuten: AT:52.11a[52.7a-2[3.5],54[ausgenommen Anrainerverkehr];52.10a[30]]. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, diese Ausnahmefälle noch abzubilden und wenn wohl nicht, wie in meinem Bsp., mit der selben Bezeichnung, die jetzt für den Standardfall für Geschwindigkeitszonen verwendet wird.

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Das war auch mein erster Gedanke. Der Vorteil dabei wäre, dass mit diesem Schema alle eventuell noch auftretenden Fälle abgedeckt werden könnten. Das AT:52.11a würde ich beibehalten, um die Zonenschilder unter einer einheitlichen ID zusammenzufassen.

Damit es konsistent ist, müssten allerdings die bereits mit 52.11a[*] eingetragenen Geschwindigkeitszonen auf 52.11a[52.10a[*]] geändert werden. Aktuell sind das 371 Fälle in ganz Österreich. Ich denke das sollte mit überschaubarem Aufwand möglich sein.

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Ich würde die Idee, als “Klammer” das Zonenbeschränkungs-Verkehrszeichen zu lassen und “innen” dann die tatsächlichen Verkehrszeichen abzubilden auch unterstützen. Die Reihenfolge “innen” würde ich dann wie auch derzeit sehen, also Verkehrszeichen, zugehhörige Zusatztafel (AT:54[xx]), nächstes Zeichen und ggf. nächste Zusatztafel.
Der so entstehende Aufbau wäre logisch und auswertbar. Die source dafür würde IMHO mit “zone” wohl auch genügen, obwohl diese Info dann eh schon redundant ist, wenn traffic_sign getaggt ist.

Im Wiki müsste man dann AT:52.11a halt entsprechend anpassen und lt. StVO klarstellen, was eine Zonenbeschränkung alles sein kann.

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Beispiel von zwei weiteren Zonen: Mapillary wobei ich unsicher bin, ob das Bodenschwellen-Zonen-Schild legal ist. Weil ist das eine “Verkehrsbeschränkung”?

Und dann gibt es offenbar auch noch Zonen-Zusatztafeln :thinking: https://radkompetenz.at/10503/die-erste-fahrradzone-in-oesterreich/

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ich würde fast sagen, dass das “Bodenschwellen-Zonen-Schild” so nicht in der StVO vorgesehen ist.
Die “Gefahrenzeichen”, wozu auch dieses Schild (offiziell: „QUERRINNE“ oder „AUFWÖLBUNG“) gehört sind in §50 StVO geregelt.
Die “Zonenbeschränkung” ist zusammen mit den anderen " Verbots- oder Beschränkungszeichen" in §52 StVO geregelt.

Dabei geht es IMHO nicht um die hier diskutierte “Zonenbeschränkung” (gemäß §52 11a StVO) sondern eine Zusatztafel gemäß §54 StVO, die wohl (lt. diversen Urteilen) auch nur das Wort “Zone” beinhalten darf. Das wird wohl durch §54 Abs 1-3 StVO gedeckt … so lange es den dortigen Richtlinien entspricht (anderes Schild nicht überragen, leicht interpretierbar, wichtige einschränkende/erweiternde Hinweise) dürfen diese Zusatztafeln unter allen Verkehrszeichen aus den §§50, 52, 53 StVO stehen.

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Als zusätzliche Tags möchte ich hinzufügen, dass es analog zu zone:traffic und zone:maxspeed auch schon über hundert zone:parking und über 300 zone:maxweight gibt.

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bin kein Fan davon, die bestehenden traffic_sign für Geschwindigkeitszonen umzudefinieren

Es wäre theoretisch auswertbar. Bisher ist es meines Wissens zwar nirgends definiert, dass so eine Verschachtelung vorkommen kann, eine Auswertung ohne Kenntnis der zugehörigen österreichischen Schilder ergibt aber sowieso keinen Sinn. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand komplexe österreichische Zonen-Schilder anzeigen will, ist allerdings wohl auch nicht allzu hoch.
Ein paar ähnliche Fälle gibt es, anscheinend hauptsächlich in Finnland: overpass turbo

z.B. Node: 2640309709 | OpenStreetMap

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Ja, da bin ich bei dir, bestehende Tagging-Schemen nicht leichtfertig umzudefinieren, aber in diesem Fall denk ich gibt es einige gute Gründe die dafür sprechen.

  • Die Zonentafeln würde als das erfasst, was sie sind - ein Container für ein oder zwei Verkehrszeichen.

  • Das Tagging-Schema würde vereinfacht, da es nur mehr eine Art der Erfassung für Zonentafeln gibt, die dem Wortlaut des Gesetzestextes entspricht.

  • Ein zukünftiges vermehrtes Auftreten von heutigen “Sonderfällen” wäre abdeckbar.

  • Die Ermittlung der im traffic_sign-Wert enthaltenen Verkehrszeichen durch Datenkonsumenten würde vereinfacht. (SELECT CASE + rekursiver Aufruf der Auswertefunktion)

  • Auch wenn die Länge des traffic_sign-Wertes durch die Verschachtelung etwas ansteigt und damit komplexer erscheint, ist er mMn für den Betrachter durch seine besondere Charakteristik leichter von den normalen Verkehrszeichen zu unterscheiden.

  • Die Umstellung der Geschwindigkeitszonen auf das neue Tagging-Schema bei bestehenden Tools (z.B. JOSM Preset) ist relativ einfach möglich.

  • Da traffic_sign-ID’s von Editoren und Datenkonsumenten aktuell nur in sehr geringem Maße unterstützt werden, kann eine Anpassung derzeit noch relativ leicht vorgenommen werden.
    Im Laufe der Zeit könnte das immer schwieriger bis nahezu unmöglich werden. Die ersten Projekte in diese Richtung gibt es bereits.

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Ich bin auch vorsichtig bei Umtagging-Aktionen. Hier wurde glaube ich einfach übersehen, dass es verschiedene Zonen geben kann.
Es hat sich wohl niemand bewisst dazu entschieden, eine 30er Zone anders als eine andere Zone zu taggen.

Somit sehe ich es als Korrektur und befürworte den Vorschlag, das zu beheben.

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ich sehe es auch eher als Korrektur, ähnlich wie beim “Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Anhänger” und beim “[Fahrverbot für Busse]”(Verkehrszeichen "Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Anhänger“ (§52 6d StVO) - #5 by wolfgang8) wo man halt auch jetzt draufkam, dass einzelne Angaben/Schilder nicht berücksichtigt wurden und das nun durch Einführung neuer Tags nachholt.

auch von mir ein :+1: und auch zu der Argumentation von @wolfgang8; ich finde die “Klammer” durch das Zonenzeichen wäre relevant, auch wenn es derzeit vermutlich niemand auswertet

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Falls es keine Einwände gibt, würde ich das Tagging-Schema für die “Zonenbeschränkung” und das “Ende der Zonenbeschränkung” nun im Wiki entsprechend anpassen.

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Ich habe das Tagging der Zonenbeschränkungen im Wiki jetzt entsprechend geändert.

Die Überführung der derzeit bestehenden traffic_sign=52.11a[*] in das neue Schema wäre dann noch offen. Ich würde vorschlagen, damit noch etwas zu warten, bis auch das JOSM-Preset entsprechend angepasst wurde - damit könnte dann alles in einem Durchgang umgestellt werden.

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Tirol ist angepasst - ging im Zuge anderer Aufräumarbeiten mit: overpass turbo

noch offene

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