Genauso ist es mir ergangen, und ich meine, schon einige Fremdwörter/Fachausdrücke zu kennen … Insofern sollten vielleicht auch Begriffe wie z. B. “transphob” erläutert werden.
Ansonsten habe ich generell den Eindruck, dass die “Etiquette Guidelines” auf einem Menschenbild beruhen, das - übertrieben gesagt - von Mimosen ausgeht. Sorry, aber dass jemand mal jemand anderem klar die Meinung sagt, bedeutet doch nicht, dass er den anderen als Mensch runtermachen will. Ich befürchte, dass unter den “Etiquette Guidelines” eine solch klare Meinungsäußerung (mit entsprechenden Folgen) zu leicht umgedeutet werden kann und damit das eigentliche Anliegen in den Hintergrund tritt.
Insofern stehe ich den Etiquette-Regeln eher skeptisch gegenüber.
man kennt im Laufe der Jahre hier schon die üblichen Beitragenden, und kann Auffälligkeiten sicherlich entdecken, wenn man die Namen der Abstimmenden alle sieht. Vor Jahren gab es mal einen Fall im Wiki, wo mutmaßlich einige Sockenpuppen abgestimmt haben, und da war es dann hilfreich, die Namen zu sehen.
Außerdem lernt man die Mitstreiter besser kennen, wenn man sieht, wie sie jeweils abstimmen.
Na dann will ich mich doch mal als so eine Mimose “outen” Nein, ich fasse das nicht als Beleidigung auf, keine Sorge.
Aber vielleicht erkläre ich einfach mal, was genau ich damit meine und wie es dazu gekommen ist.
Ich wurde als Kind sehr viel gehänselt wegen meiner Haarfarbe (damals noch feuerrot). Und nicht nur gehänselt im Sinne von “Hey, Pumuckl, wo ist denn dein Meister?”, “Hey Blonder, dein haar brennt” oder anderen kreativen Witzen, sondern grundsätzlich auch auf offener Straße mal einfach so verprügelt. Kopf gegen die Laterne gehauen bis zur Gehirnerschütterung - es war alles dabei, wirklich. Ich will das auch gar nicht weiter vertiefen, aber es war wirklich unschön und es waren immer andere, nicht irgendwie immer dieselbe Gruppe.
Dadurch bekommt man dann irgendwann ein Gespür dafür, wer einem vielleicht nicht gewogen ist, wechselt die Straßenseite - rein aus Vorsicht - und geht grundsätzlich jedem Konflikt aus dem Weg, weil man einfach nur in Frieden gelassen werden möchte.
Wenn jetzt heute jemand etwas sagt, mit dem ich nicht einverstanden bin, dann halte ich grundsätzlich erstmal meinen Mund. Das ist einfach so drin, denn obwohl ich mittlerweile den meisten Mitmenschen körperlich überlegen bin, scheue ich jegliche Form von Konflikt - verbal oder physisch. Gewalt, egal in welcher Art hervorgebracht, ist mir komplett zuwider. Und das muss sich dabei gar nicht auf mich direkt beziehen. Ich erlebe immer wieder, das jemand etwas sagt, da bleibt mir dann der Atem weg. Erst neulich im Krankenhaus geschehen; da fing einer der Zimmernachbarn auf einmal an, über “Merkels Gäste” herzuziehen, da konnte ich nur staunen und so mancher Wähler des rechten Spektrums hätte vermutlich Beifall geklatscht. Aber ich würde nicht dagegen argumentieren und mich politisch auseinandersetzen, ich gehe dann einfach. Und das ist immer dann, wenn etwas gesagt wird, was so gar nicht meinem Weltbild entspricht. Das können Macho-Sprüche gegenüber Frauen sein, abfällige Bemerkungen gegenüber Gehörlosen oder die Benutzung des Wortes „Krüppel“ statt „Rollstuhlfahrer“. Solche Bemerkungen bringen mich komplett aus dem Tritt und anstatt mich für die angesprochene Gruppe einzusetzen gehe ich einfach, oder schalte auf Durchzug - bloß keinen Streit riskieren.
Und in einem Forum ist es ähnlich. Hier wurden und werden Äußerungen gebraucht, die für mich einfach unfassbar sind, damit komme ich nicht klar. Nun habe ich nicht grundsätzlich ein dünnes Fell, ich kann durchaus auch mal einen anstößigen oder diskriminierenden Witz lustig finden, aber dazu muss ich mein Gegenüber wirklich gut genug kennen, um auch einschätzen zu können, ob das wirklich ein Witz war, oder eine als Witz verpackte Beleidigung/Diskriminierung. Und das fällt in einem Forum eben sehr schwer, auch weil man sein Gegenüber nicht sieht oder hört, weswegen es meiner Meinung nach wichtig ist, solche Situationen durch präzise Wortwahl und „Gegenlesen vor dem Abschicken“ zu vermeiden. Ich glaube auch, dass die meisten das gar nicht absichtlich machen, sondern einfach privat einen komplett anderen Umgang pflegen als ich, wo solche Formulierungen an der Tagesordnung sind. Deswegen warte ich in einem Forum lieber erst mal ab, oder frage nach, wie ich einen Satz/eine Formulierung verstehen soll, aber manchmal wartet man einfach zu lange ab und toleriert und irgendwann bin ich an dem Punkt, wo ich einfach nur weg will, weil sich das alles falsch anfühlt.
Und ich bin mir sicher, ich bin nicht der einzige. Ich kenne viele Mitmenschen, die als Kind wegen Aussehen, sexueller Orientierung oder auch einfach ihrer Armut so behandelt wurden, dass sie mir in diesen Dingen sehr ähnlich sind. Ich würde mich auch selbst nicht als Mimose oder hypersensibel bezeichnen. Ich kann sehr gut mit sachlicher Kritik umgehen, nur eben nicht mit den Dingen, die in den Etiquette Guidelines aufgezählt sind.
Damit habe ich auch überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil. Und das geht den anderen „Mimosen“ (ich finde das einen witzigen Ausdruck) vermutlich ähnlich. Solange eben kritisiert wird, was ich tue und nicht, wie ich bin.
Ich hoffe, mit diesem Beitrag ein wenig zum Verständnis beitragen zu können, warum Menschen wie ich ein Problem damit haben, wenn gewisse Bemerkungen fallen, absichtlich oder nicht. Es sind nicht alle wie ich; jeder hat so seine individuellen Macken, Ticks und Ängste. Aber Menschen wie ich fühlen sich dort wohler, wo auf diskriminierende, abwertende oder beleidigende Äußerungen jeder Art verzichtet wird. Ich habe allerdings noch nie Beschwerden darüber gehört, dass ein Forum zu nett oder zu herzlich wäre. Oder zu freundlich zu Neulingen. Aber grundsätzlich halte ich es in der Kommunikation nach Postel’s Law: „be conservative in what you send, be liberal in what you accept“ oder auch „sei streng bei dem, was du tust, und offen bei dem, was du von anderen akzeptierst“.
Ich möchte den kleinen Exkurs mit einem Zitat aus den Känguruhchroniken schließen, den man auch auf den Umgang miteinander umschreiben könnte:
Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern.
Genau das hatten wir gerade noch in einem anderen Topic. Ein User mit einem ‘Schwarz-Weiss-Avatar’ hat seitenlang seine ‘Schwarz-Weiss-Meinung’ zum Thema Diskriminierung dargestellt. Und natürlich auch, warum nur sein Meinung die einzig Richtige ist.
Fazit: Das Thema Diskrimierung (genau genug) in Regularien festzuschreiben dürfte sehr schwierig werden. Das sollten wir besser nicht machen.
Der User mit dem ‘Schwarz-Weiss-Avatar’ ist 'ne Sockenpuppe von jemand anderem in diesem Forum, sagt mir mein Bauchgefühl. Der “Schwarze Weisse” war der Testballon und jetzt gehts an die neuen Forenregeln, sagt mir ebenfalls mein Bauchgefühl. Hier geht’s um Deutungshoheit im Internet, nix weiter. Die Unbequemen, die sich nicht so gewählt ausdrücken können oder wollen, sollen aussortiert werden. Den Melde-Button hat man schon, jetzt braucht man noch ein Regularium, damit man sich beim Aussortieren darauf berufen kann. Deshalb auch die Abstimmungen. Immer mal 'ne neue Abstimmung, bis das Ergebnis passt.
Oh nee - hatte versucht mit zwei Absätzen und drei Punkten die Umfrage (eine ganz absichtlich gewählte sehr kurze Entscheidungsfrage), von meiner Meinung zum Thema (usw.) abzugrenzen und das ohne sehr ins Detail zu gehen.
Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, alles ab den drei Punkten in Post #2 zu schreiben. (Ich versuche mich gleich mal an einem kleinen Edit.)
Den Link zu den Etiquette Guidelines hatte ich zuvor irgendwo hier im Forum geklickt. Weiß aber nicht mehr in welchem Forumsbeitrag.
Besonders den Abschnitt zu Erwartetes Verhalten find ich gut.
Wollte hier nur eine Diskussion anregen zum Thema DE-Forumregeln, an der sich möglichst viele Forumnutzer beteiligen - im Idealfall auch all die (oft / immer) stillen Mitleser.
Imho zeigen diverse Threads (ich nenne hier absichtlich keine), das die aktuellen Regeln so nicht ausreichen, um den Moderatoren (alle neu in der Position, soweit ich das mitbekommen habe) die Arbeit zu erleichtern.
Erwähnen möchte ich, der Vollständigkeit halber, das ich noch noch nie einen Beitrag im OSM-Forum gemeldet habe.
Habe auch nicht bedacht, das man solche Regeln als Waffe einsetzen kann.
Mir geht es um ein besseres Miteinander im Forum.
PS:
Den zum Thema verlinken Thread aus dem alten Forum werde ich mir aber erst morgen durchlesen, denn dazu reicht meine Aufmerksamkeit heute nicht mehr aus.
Vielleicht war es nicht so eine gute Idee von mir so einen neuen Thread kurz vor Busabfahrt zu meinem internetfreien Familienwochenende zu starten. (Hab den Bus aber noch gerade so erwischt.)
Einerseits bin ich beeindruckt von deiner Offenheit, aber - ich gehöre zu denjenigen, die offenen Sprache schätzen, weil klar ist, wo die “Idioten” sitzen. Die schlechten Haltungen verschwinden nicht, wenn man sie nicht ausspricht. Woher hast Du die Sicherheit, dass dir keiner etwas tun will, wenn er sich nicht mehr durch seine Worte verraten kann. Eigentlich wird das Terrain noch unsicherer, so ebenfalls meine Empfindung, weil man nicht weiß, wer die Messer wetzt.
Wenn wir uns das Verhalten von Netzwolf auf den Gegenwind ansehen, dann würde ich von einer Art Radikalisierung sprechen.
Er ist zwar zurückgerudert. Aber die Aggression war unübersehbar. Unterdrückt man diese, wird sie hintenrum ausgelebt. Was dann auch schadet. Soll heißen, die Konflikte bleiben, man sieht sie nur nicht mehr.
Vielleicht kann man sagen, weil Du die nötigen Konflikte nicht austragen kannst, sollte man nicht verhindern, dass sie sichtbar werden und ausgetragen werden. Denn wer diskutiert noch mit einem Nazi, wenn man ihm andauernd erklärt, wie er sich am besten unsichtbar macht. Und auch, wie kann man mit diesen Sprachregelungen dem Nazi zeigen, dass man so wirklich nichts von ihm hält.
Ich habe mich aus dieser Diskussion bislang weitgehend herausgehalten, obwohl ich ansonsen kein stiller Mitleser bin. Ehrlich gesagt verspüre ich auch wenig Motivation, mich an dieser in meiner Wahrnehmung hoch emotional geführten Diskussion zu beteiligen.
Es fällt mir schwer zu erkennen, um was es hier wirklich geht. Ist es vor allem der Unmut, dass man sich von dem gewohnten “alten” Forum verabschieden musste? Ist es vor allem der Unmut über einzelne Moderatoren-Entscheidungen? Ist es… ?
Ich halte es für schwierig, eine Diskussion zu führen, bei der mehrere äußern, dass sie sich aus dem Forum verabschieden…
Ich bin ein großer Freund eines respektvollen Umgangs auch bei strittigen Fragen. Man kann sich auch die Meinung sagen, ohne sich persönlich anzugreifen oder den Anderen herabszusetzen.
Ich bin durchaus auch der Meinung, dass auch abwertend zu verstehende Äußerungen über bestimmte Personengruppen in einem Forum wie diesem nichts zu suchen haben.
Herabsetzende Äußerungen oder respektloser Umgang sind auch nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt.
Ich bin aber nicht dafür, dass solche Beiträge umgehend zu löschen oder unsichtbar zu machen sind. Wenn es sich nicht um massive Regelverstöße handelt, finde ich es auch nicht schlimm, wenn Moderatoren nicht sofort reagieren. Klar, wenn ein Posting eindeutig gegen Gesetze verstößt (pornografischer Inhalt, Gewaltdarstelleung, …) sollte dieses Posting schnellstmöglich entfernt werden. Aber um so etwas geht es ja in diesem Falle nicht. Was ich wahrgenommen habe, sind Postings, wo es meiner Meinung nach besser gewesen wäre, sie nicht unsichtbar zu machen sondern lediglich moderativ darauf hinzuweisen, dass die Ausdrucksweise “daneben” war.
Ich glaube nicht, dass man das hier diskutierte Problem durch Erweiterung der Forumsregeln lösen kann. Es wird immer eine Ermessenssache sein, was jeder Einzelne noch als leidenschaftlich geführte Diskussion empfindet, jemand Anderes aber schon als persönliche Herabsetzung, diskriminierende Äußerung, …
Ich glaube aber auch nicht, dass es Diskussionen “kaputt macht” wenn auf wertschätzenden Umgang geachtet wird.
Nun, wenn bspw. einer laut pöbelnd ins Lokal kommt, sich bei verhaltener Widerrede beschwert, ob man denn nichts mehr sagen darf und dann herumschreit, dass man ihn doch endlich hinaus schmeißen soll, weil er offenbar nicht kompatibel ist, habe ich auch nur begrenzt Lust auf “offene Sprache”, denke mir nur meinen Teil und meide das Lokal, wenn das der übliche Ton ist.
Aber das kann man wohl auch schon aus den aktuellen Regeln ableiten
Laßt Euch von Störenfrieden nicht provozieren. („Do not feed the Troll")
Bitte bemüht euch um themenbezogene und konstruktive Diskussionen.
Die Regel ist auch sehr sinnvoll. Herumgetrolle sollte ignoriert werden.
Mir scheint aber, dass es hier Teilnehmer gibt, die dankbar darauf angesprungen sind. Was dann natürlich zu entsprechenden Gegenreaktionen geführt hat. Letztlich hat das dann zusammen mit zur Verschärfung der Diskussionen beigetragen.
Bevor in emotionalen Situationen unbedacht geantwortet wird, wäre es oft hilfreicher, abzukühlen und erst dann zu antworten.
Falls Du Dich auf den Netzwolf beziehst. Er kam nicht laut pöbelnd ins Lokal. Aber aufgrund ein paar Stichworte war klar, wessen Geistes- und Seelenkind er war.
Und dann gab es ein paar Gegenreaktionen. Dabei ( auf Wunsch der Moderation entfernt), welches hier im Weiteren darauf insistierte, die Forenregeln zu erweitern. Also quasi AFD trifft auf den grün-rot-versifften Gegenpart. Und daraus hat sich die Situation hochgeschaukelt.
Warum nenne ich die zwei parteipolitischen Gegenpole? Beide Seiten versuchen die andere Seite durch Regeln zu verhindern und eskalieren dadurch die Situation. Und das ist hier auch passiert.
Man hätte aber beim Ausgangsposting es mit Carl Valentin halten können: “Das ignoriere ich nicht einmal.”
Aber der eine möchte deswegen ein angenehmes Diskussionsklima für alle schaffen, der andere hatte den Stinkefinger kurzzeitig im Avatar. Beides überreagiert und voller Hybris. Wobei der eine sich auf die Schulter klopfen kann, der andere mit der Peinlichkeit klarkommen muss, wenn er sie sich noch eingestehen kann. (Wahrscheinlich fühlen sich beide als Helden und wertvolle Mitglieder für die Gesellschaft.)
Ich möchte aber beiden Seiten keine Handhabe geben, ihren Spielchen zu spielen.
Im Prinzip passt die schon. Ich habe beim Absenden schon befürchtet, dass ich in die Phillip Jenninger Falle laufen könnte. Nämlich, dass ich mich mit der dargestellten Haltung identifiziere. Was ich aber nicht tue.
Im Begriff “grün-rot-versifft” stellt sich wunderbar die Dehumanisierende Blick eines AfD-(Sympathisanten) auf Linke dar. In der Linken gibt es aber auch solch eine dehumanisierenden Blick auf AfD und Konsorten, die sich leider nicht in solch einem Begriff darstellen lässt. Sonst hätte ich den Begriff verwendet.
Aber diese dehumanisierenden Sichtweisen beider Seiten führen zu solchen Eskalationen.
finde ich nicht problematisch, ich habe es genau so verstanden, wie du danach erläutert hast. Noch besser verständlich wäre der Vergleich gewesen, wenn Du es so
Also quasi “AFD trifft auf grün-rot versifft”
formatiert hättest. Problematisch finde ich allerdings die Feststellung
Auch wenn dazu kein Namen genannt wird, ist eine Parteimitgliedschaft eine persönliche Angelegenheit, die nichts zum Sachverhalt beiträge und auch niemanden etwas angeht, der es nicht ohnehin weiß.
Auch diese Bemerkung
finde ich persönlich deplatziert. Das erste ist reine Mutmaßung und warum sollten beide keine wertvollen Mitglieder der Gesellschaft sein, auch wenn sie sich hier in die Haare gekriegt haben?
EDIT: Doxxing aus zitiertem Teil entfernt – @Nakaner als Moderator
Du findest viel, aber argumentierst nicht. Du glaubst, mit so etwas Gedankenprozesse hervorzurufen, die die Sichtweise des anderen verändern?
Du willst so dein Gegenüber verändern, was sich ganz wohl in seiner Haut fühlt? Warum soll sich dein Gegenüber wegen Werturteilen, deren Grundlage Du nicht genauer ausführst, den Kopf zerbrechen.
Das hat mich aber schon in der ganzen Diskussion gestört, der Herunterbeten selbstreferentieller Mantras und sich dann wundern, dass sich nichts tut.
Du hast das nicht so verstanden, wie gewollt. Ist aber auch nicht so wichtig, als dass ich es aufklären müsste.
Nein, ich habe eine Tatsache festgestellt und angesprochen (… und das offen ohne ein Fähnchen zu verteilen, um es mit @uvi s Worten auszudrücken). Also genau das, worum es hier geht: Brauchen wir noch mehr Regeln oder reicht es, wenn man sich gegenseitig auf Selbstverständlichkeiten hinweist?!
Was ich glaube, hat mit dem Thema dagegen nichts zu tun.
Wenn es nur so einfach wäre, was selbstverständlich ist, wäre so manches einfacher. Etwas für selbstverständlich zu halten, bedeutet des Öfteren, sich aus was für Gründen auch immer keine Gedanken darüber gemacht zu haben, warum man etwas anders sehen kann. Also eine Art eingeschränkte Sichtweise auf eine Sache.
Es ist vermutlich etwas andersherum, weil man etwas für eine Selbstverständlichkeit hält, spart man sich die Argumentation, hat vielleicht sogar keine, weil es so selbstverständlich ist, sodass man noch nie darüber nachgedacht hat. Daraus entsteht Streit, weil der andere so uneinsichtig ist, weil er das vermeintlich Selbstverständliche nicht einsehen kann und deswegen will man Regeln.
Bloß die Regeln führen auch zu keiner Einsicht. Das wären Argumente und nicht das Verweigern von Argumenten, weil etwas anscheinend selbstverständlich ist.
Sorry, aber ich bin hier nicht im OSM Forum um darüber zu diskutieren ob linksgrün oder schwarz braun…
Ich würde hier gerne sachlich über OSM diskutieren. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich hege die Hoffnung, dass wir mit den früheren Regeln weiterhin gut fahren. Wenn manche Leute das nicht schaffen und dann auch noch der Moderation an den Karren gehen, dann wird man aber um weitere Regeln nicht herum kommen.
Sachlichkeit hat auch nix mit sprachgewand zu tun.
… Insofern sollten vielleicht auch Begriffe wie z. B. “transphob” erläutert werden.
