Wenn ich das lese, kommt mir das kalte Grausen: ein CoC nach dem Motto “Politeness first!” birgt für mich die Gefahr, dass deutliche, aber rein sachliche Kritik an einem Mappingvorgang als “offensive” abgewürgt wird und der Sachinhalt unberücksichtigt bleibt. Und wie von mir schon geschrieben: ich habe den Eindruck, dass seit dem Start von discourse - überspitzt formuliert - mittels des Meldens von Beiträgen Diskussionen vom “Was?” zum “Wie?” verschoben werden, um nicht auf das “Was?” eingehen zu müssen bzw. Forumsmitglieder auf diese Weise mundtot tzu machen …
@woodpeck (sorry, Discourse hat die Verbindung zu Deinem Post #50 gekappt)
Ich stimme Dir im wesentlichen zu, und diese Feststellung
kann ich nur bestätigen.
Mit den dehnbaren Begriffen “Respektlosigkeit”, “Unangemessene Aufmerksamkeit” oder “schädliche Sprache” u.v.a. kann man schon eine Menge eigentlich harmloser Beiträge in Frage stellen.
Diese Aussage von Dir
ließe sich z.B. als (das etwas schwer verständliche) “Edit shaming” interpretieren und wäre daher ein Fall für die Moderation.
Ich halte auch die Auflistung bestimmter Kriterien wie z.B. “Alter, Kultur, ethnischer Zugehörigkeit, Geschlechtsidentität usw. usw …” gefolgt von “und alle anderen Gründe” oder “die anderweitig diskriminierend sind” für problematisch. Diese Auflistungen sind zwar heute in jedem zünftigen Diversitystament enthalten, beinhalten aber immer eine gewisse Wertung. Alle Kriterien, die dort ausdrücklich erwähnt sind, müssen ja wichtiger sein, als Kriterien, die zu “allen anderen Gründen” oder “anderweitige Diskriminierung” etc. gehören, denn sonst wären sie ja nicht explizit aufgelistet.
Wenn schon so eine Auflistung gewünscht ist, dann sollte die so lange ergänzt werden, bis auch das allerletzte Diskriminierungskriterium gleichberechtigt erfasst ist. Oder man verzichtet auf die Liste und beschränkt sich auf die Aussage, dass jede Art von Diskriminierung von Personen oder Gruppen, egal aus welchen Gründen, nicht geduldet wird.
In beiden Fällen bleibt aber immer noch die Grauzone, ob eine Bemerkung im Falle des Falles dann als diskriminierend “empfunden” oder “interpretiert” wird. Diese Grauzone (die sich hier beispielhaft auf den Begriff “Diskriminierung” bezieht, aber natürlich nicht darauf beschränkt ist) wird man auch mit der ausuferndsten Guideline vermutlich niemals bis in das letzte Detail präzise ausdefinieren können.
M.E. wüden die Richtlinien in diese Form der Kommunikation im Forum mehr schaden als nutzen.
Wir haben das ja selber in der Hand, was für Regeln wir nutzen möchten,
und solang wir uns (im Großen und Ganzen) einig sind, dass “politeness
first” für uns nicht funktioniert, müssen wir das ja auch nicht machen.
Die 1:1-Übernahme der amerikanischen Regeln zieht doch niemand ernsthaft
in Erwägung, oder? Selbst im Umfragetext heisst es ja “diese bzw.
ähnliche”, wobei ich, käme ein “ja” heraus, staunend fragen würde,
worüber eigentlich abgestimmt wurde
Warum? Alleine die Bitte um Löschung des Benutzerkontos, darf doch nicht automatisch die Löschung der Beiträge zur Folge haben (und dann sogar noch die Antworten auf diese Beiträge). Wäre das überhaupt durch die Forumregeln gedeckt? Das würde für mich nur Sinn ergeben, wenn diese Benutzer auch um die Löschung ihrer Beiträge gebeten haben. Im Übrigen kann jeder Nutzer (zeitlich unbegrenzt) selbst seine Beiträge löschen, wenn er das möchte, dazu braucht es keine Moderatoren.
Die Löschung von OSM-Nutzerkonten führt ja auch nicht zur Löschung aller Mapping-Beiträge des betreffenden Nutzers.
Ich denke, nur abstrakt über die Regeln selbst zu philosophieren hilft nicht immer weiter. Die Frage ist eher, was Moderatoren damit machen. Da gibt es sehr viel Entscheidungsspielraum in verschiedene Richtungen, der auch von einem guten Moderatorenteam mit entsprechender Weitsicht genutzt werden kann.
Ich habe jetzt eine Umfrage erstellt zu dem Thema, ob die genannte Etikette hier auch Anwendung finden sollte oder ob die bisherigen Regeln ausreichen:
Du glaubst jetzt wirklich, dass Leute einen neuen osm.org-Account erstellen, um diese Umfrage zu fälschen? Wow.
Ich hätte die Umfrage auch namentlich machen können, habe aber die Option hierfür nicht gesehen. Inzwischen wüsste ich, wie es geht, möchte die Umfrage aber ungern neu starten.
Hier finde ich die Übersetzung “zuversichtlich” für “confident” etwas ungünstig. In diesem Falle halte ich “ermutigt” oder “willkommen” für vom Sinn her besser.
Würde ich eher wie folgt ausdrücken:
können wir weder die Gesichtsausdrücke von Menschen sehen, noch ihren Tonfall hören oder andere Hinweise wahrnehmen
Der Rest ist meiner Meinung nach akkurat übersetzt, obwohl ich „Ableismus“ noch nie vorher gehört habe. Hier wäre vielleicht noch eine Fußnote mit Erklärung angebracht:
Der Begriff Ableismus bezeichnet die Beurteilung von Menschen anhand ihrer Fähigkeiten, z.B. die Abwertung aufgrund des Fehlens bestimmter Fähigkeiten (z.B. bei Rollstuhlfahrern, Blinden, Gehörlosen, Menschen mit Dyskalkulie, Legasthenie, etc.).
aber auch wenn namentlich abgestimmt wird weiß man doch nicht ob da jetzt mit einem zweit, dritt, viert,…Account abgestimmt wurde.
Außer man weiß zu wem die ganzen Accounts gehören ?
Genauso ist es mir ergangen, und ich meine, schon einige Fremdwörter/Fachausdrücke zu kennen … Insofern sollten vielleicht auch Begriffe wie z. B. “transphob” erläutert werden.
Ansonsten habe ich generell den Eindruck, dass die “Etiquette Guidelines” auf einem Menschenbild beruhen, das - übertrieben gesagt - von Mimosen ausgeht. Sorry, aber dass jemand mal jemand anderem klar die Meinung sagt, bedeutet doch nicht, dass er den anderen als Mensch runtermachen will. Ich befürchte, dass unter den “Etiquette Guidelines” eine solch klare Meinungsäußerung (mit entsprechenden Folgen) zu leicht umgedeutet werden kann und damit das eigentliche Anliegen in den Hintergrund tritt.
Insofern stehe ich den Etiquette-Regeln eher skeptisch gegenüber.
man kennt im Laufe der Jahre hier schon die üblichen Beitragenden, und kann Auffälligkeiten sicherlich entdecken, wenn man die Namen der Abstimmenden alle sieht. Vor Jahren gab es mal einen Fall im Wiki, wo mutmaßlich einige Sockenpuppen abgestimmt haben, und da war es dann hilfreich, die Namen zu sehen.
Außerdem lernt man die Mitstreiter besser kennen, wenn man sieht, wie sie jeweils abstimmen.
Na dann will ich mich doch mal als so eine Mimose “outen” Nein, ich fasse das nicht als Beleidigung auf, keine Sorge.
Aber vielleicht erkläre ich einfach mal, was genau ich damit meine und wie es dazu gekommen ist.
Ich wurde als Kind sehr viel gehänselt wegen meiner Haarfarbe (damals noch feuerrot). Und nicht nur gehänselt im Sinne von “Hey, Pumuckl, wo ist denn dein Meister?”, “Hey Blonder, dein haar brennt” oder anderen kreativen Witzen, sondern grundsätzlich auch auf offener Straße mal einfach so verprügelt. Kopf gegen die Laterne gehauen bis zur Gehirnerschütterung - es war alles dabei, wirklich. Ich will das auch gar nicht weiter vertiefen, aber es war wirklich unschön und es waren immer andere, nicht irgendwie immer dieselbe Gruppe.
Dadurch bekommt man dann irgendwann ein Gespür dafür, wer einem vielleicht nicht gewogen ist, wechselt die Straßenseite - rein aus Vorsicht - und geht grundsätzlich jedem Konflikt aus dem Weg, weil man einfach nur in Frieden gelassen werden möchte.
Wenn jetzt heute jemand etwas sagt, mit dem ich nicht einverstanden bin, dann halte ich grundsätzlich erstmal meinen Mund. Das ist einfach so drin, denn obwohl ich mittlerweile den meisten Mitmenschen körperlich überlegen bin, scheue ich jegliche Form von Konflikt - verbal oder physisch. Gewalt, egal in welcher Art hervorgebracht, ist mir komplett zuwider. Und das muss sich dabei gar nicht auf mich direkt beziehen. Ich erlebe immer wieder, das jemand etwas sagt, da bleibt mir dann der Atem weg. Erst neulich im Krankenhaus geschehen; da fing einer der Zimmernachbarn auf einmal an, über “Merkels Gäste” herzuziehen, da konnte ich nur staunen und so mancher Wähler des rechten Spektrums hätte vermutlich Beifall geklatscht. Aber ich würde nicht dagegen argumentieren und mich politisch auseinandersetzen, ich gehe dann einfach. Und das ist immer dann, wenn etwas gesagt wird, was so gar nicht meinem Weltbild entspricht. Das können Macho-Sprüche gegenüber Frauen sein, abfällige Bemerkungen gegenüber Gehörlosen oder die Benutzung des Wortes „Krüppel“ statt „Rollstuhlfahrer“. Solche Bemerkungen bringen mich komplett aus dem Tritt und anstatt mich für die angesprochene Gruppe einzusetzen gehe ich einfach, oder schalte auf Durchzug - bloß keinen Streit riskieren.
Und in einem Forum ist es ähnlich. Hier wurden und werden Äußerungen gebraucht, die für mich einfach unfassbar sind, damit komme ich nicht klar. Nun habe ich nicht grundsätzlich ein dünnes Fell, ich kann durchaus auch mal einen anstößigen oder diskriminierenden Witz lustig finden, aber dazu muss ich mein Gegenüber wirklich gut genug kennen, um auch einschätzen zu können, ob das wirklich ein Witz war, oder eine als Witz verpackte Beleidigung/Diskriminierung. Und das fällt in einem Forum eben sehr schwer, auch weil man sein Gegenüber nicht sieht oder hört, weswegen es meiner Meinung nach wichtig ist, solche Situationen durch präzise Wortwahl und „Gegenlesen vor dem Abschicken“ zu vermeiden. Ich glaube auch, dass die meisten das gar nicht absichtlich machen, sondern einfach privat einen komplett anderen Umgang pflegen als ich, wo solche Formulierungen an der Tagesordnung sind. Deswegen warte ich in einem Forum lieber erst mal ab, oder frage nach, wie ich einen Satz/eine Formulierung verstehen soll, aber manchmal wartet man einfach zu lange ab und toleriert und irgendwann bin ich an dem Punkt, wo ich einfach nur weg will, weil sich das alles falsch anfühlt.
Und ich bin mir sicher, ich bin nicht der einzige. Ich kenne viele Mitmenschen, die als Kind wegen Aussehen, sexueller Orientierung oder auch einfach ihrer Armut so behandelt wurden, dass sie mir in diesen Dingen sehr ähnlich sind. Ich würde mich auch selbst nicht als Mimose oder hypersensibel bezeichnen. Ich kann sehr gut mit sachlicher Kritik umgehen, nur eben nicht mit den Dingen, die in den Etiquette Guidelines aufgezählt sind.
Damit habe ich auch überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil. Und das geht den anderen „Mimosen“ (ich finde das einen witzigen Ausdruck) vermutlich ähnlich. Solange eben kritisiert wird, was ich tue und nicht, wie ich bin.
Ich hoffe, mit diesem Beitrag ein wenig zum Verständnis beitragen zu können, warum Menschen wie ich ein Problem damit haben, wenn gewisse Bemerkungen fallen, absichtlich oder nicht. Es sind nicht alle wie ich; jeder hat so seine individuellen Macken, Ticks und Ängste. Aber Menschen wie ich fühlen sich dort wohler, wo auf diskriminierende, abwertende oder beleidigende Äußerungen jeder Art verzichtet wird. Ich habe allerdings noch nie Beschwerden darüber gehört, dass ein Forum zu nett oder zu herzlich wäre. Oder zu freundlich zu Neulingen. Aber grundsätzlich halte ich es in der Kommunikation nach Postel’s Law: „be conservative in what you send, be liberal in what you accept“ oder auch „sei streng bei dem, was du tust, und offen bei dem, was du von anderen akzeptierst“.
Ich möchte den kleinen Exkurs mit einem Zitat aus den Känguruhchroniken schließen, den man auch auf den Umgang miteinander umschreiben könnte:
Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern.
Genau das hatten wir gerade noch in einem anderen Topic. Ein User mit einem ‘Schwarz-Weiss-Avatar’ hat seitenlang seine ‘Schwarz-Weiss-Meinung’ zum Thema Diskriminierung dargestellt. Und natürlich auch, warum nur sein Meinung die einzig Richtige ist.
Fazit: Das Thema Diskrimierung (genau genug) in Regularien festzuschreiben dürfte sehr schwierig werden. Das sollten wir besser nicht machen.
Der User mit dem ‘Schwarz-Weiss-Avatar’ ist 'ne Sockenpuppe von jemand anderem in diesem Forum, sagt mir mein Bauchgefühl. Der “Schwarze Weisse” war der Testballon und jetzt gehts an die neuen Forenregeln, sagt mir ebenfalls mein Bauchgefühl. Hier geht’s um Deutungshoheit im Internet, nix weiter. Die Unbequemen, die sich nicht so gewählt ausdrücken können oder wollen, sollen aussortiert werden. Den Melde-Button hat man schon, jetzt braucht man noch ein Regularium, damit man sich beim Aussortieren darauf berufen kann. Deshalb auch die Abstimmungen. Immer mal 'ne neue Abstimmung, bis das Ergebnis passt.
Oh nee - hatte versucht mit zwei Absätzen und drei Punkten die Umfrage (eine ganz absichtlich gewählte sehr kurze Entscheidungsfrage), von meiner Meinung zum Thema (usw.) abzugrenzen und das ohne sehr ins Detail zu gehen.
Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, alles ab den drei Punkten in Post #2 zu schreiben. (Ich versuche mich gleich mal an einem kleinen Edit.)
Den Link zu den Etiquette Guidelines hatte ich zuvor irgendwo hier im Forum geklickt. Weiß aber nicht mehr in welchem Forumsbeitrag.
Besonders den Abschnitt zu Erwartetes Verhalten find ich gut.
Wollte hier nur eine Diskussion anregen zum Thema DE-Forumregeln, an der sich möglichst viele Forumnutzer beteiligen - im Idealfall auch all die (oft / immer) stillen Mitleser.
Imho zeigen diverse Threads (ich nenne hier absichtlich keine), das die aktuellen Regeln so nicht ausreichen, um den Moderatoren (alle neu in der Position, soweit ich das mitbekommen habe) die Arbeit zu erleichtern.
Erwähnen möchte ich, der Vollständigkeit halber, das ich noch noch nie einen Beitrag im OSM-Forum gemeldet habe.
Habe auch nicht bedacht, das man solche Regeln als Waffe einsetzen kann.
Mir geht es um ein besseres Miteinander im Forum.
PS:
Den zum Thema verlinken Thread aus dem alten Forum werde ich mir aber erst morgen durchlesen, denn dazu reicht meine Aufmerksamkeit heute nicht mehr aus.
Vielleicht war es nicht so eine gute Idee von mir so einen neuen Thread kurz vor Busabfahrt zu meinem internetfreien Familienwochenende zu starten. (Hab den Bus aber noch gerade so erwischt.)
Einerseits bin ich beeindruckt von deiner Offenheit, aber - ich gehöre zu denjenigen, die offenen Sprache schätzen, weil klar ist, wo die “Idioten” sitzen. Die schlechten Haltungen verschwinden nicht, wenn man sie nicht ausspricht. Woher hast Du die Sicherheit, dass dir keiner etwas tun will, wenn er sich nicht mehr durch seine Worte verraten kann. Eigentlich wird das Terrain noch unsicherer, so ebenfalls meine Empfindung, weil man nicht weiß, wer die Messer wetzt.
Wenn wir uns das Verhalten von Netzwolf auf den Gegenwind ansehen, dann würde ich von einer Art Radikalisierung sprechen.
Er ist zwar zurückgerudert. Aber die Aggression war unübersehbar. Unterdrückt man diese, wird sie hintenrum ausgelebt. Was dann auch schadet. Soll heißen, die Konflikte bleiben, man sieht sie nur nicht mehr.
Vielleicht kann man sagen, weil Du die nötigen Konflikte nicht austragen kannst, sollte man nicht verhindern, dass sie sichtbar werden und ausgetragen werden. Denn wer diskutiert noch mit einem Nazi, wenn man ihm andauernd erklärt, wie er sich am besten unsichtbar macht. Und auch, wie kann man mit diesen Sprachregelungen dem Nazi zeigen, dass man so wirklich nichts von ihm hält.
Ich habe mich aus dieser Diskussion bislang weitgehend herausgehalten, obwohl ich ansonsen kein stiller Mitleser bin. Ehrlich gesagt verspüre ich auch wenig Motivation, mich an dieser in meiner Wahrnehmung hoch emotional geführten Diskussion zu beteiligen.
Es fällt mir schwer zu erkennen, um was es hier wirklich geht. Ist es vor allem der Unmut, dass man sich von dem gewohnten “alten” Forum verabschieden musste? Ist es vor allem der Unmut über einzelne Moderatoren-Entscheidungen? Ist es… ?
Ich halte es für schwierig, eine Diskussion zu führen, bei der mehrere äußern, dass sie sich aus dem Forum verabschieden…
Ich bin ein großer Freund eines respektvollen Umgangs auch bei strittigen Fragen. Man kann sich auch die Meinung sagen, ohne sich persönlich anzugreifen oder den Anderen herabszusetzen.
Ich bin durchaus auch der Meinung, dass auch abwertend zu verstehende Äußerungen über bestimmte Personengruppen in einem Forum wie diesem nichts zu suchen haben.
Herabsetzende Äußerungen oder respektloser Umgang sind auch nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt.
Ich bin aber nicht dafür, dass solche Beiträge umgehend zu löschen oder unsichtbar zu machen sind. Wenn es sich nicht um massive Regelverstöße handelt, finde ich es auch nicht schlimm, wenn Moderatoren nicht sofort reagieren. Klar, wenn ein Posting eindeutig gegen Gesetze verstößt (pornografischer Inhalt, Gewaltdarstelleung, …) sollte dieses Posting schnellstmöglich entfernt werden. Aber um so etwas geht es ja in diesem Falle nicht. Was ich wahrgenommen habe, sind Postings, wo es meiner Meinung nach besser gewesen wäre, sie nicht unsichtbar zu machen sondern lediglich moderativ darauf hinzuweisen, dass die Ausdrucksweise “daneben” war.
Ich glaube nicht, dass man das hier diskutierte Problem durch Erweiterung der Forumsregeln lösen kann. Es wird immer eine Ermessenssache sein, was jeder Einzelne noch als leidenschaftlich geführte Diskussion empfindet, jemand Anderes aber schon als persönliche Herabsetzung, diskriminierende Äußerung, …
Ich glaube aber auch nicht, dass es Diskussionen “kaputt macht” wenn auf wertschätzenden Umgang geachtet wird.
Nun, wenn bspw. einer laut pöbelnd ins Lokal kommt, sich bei verhaltener Widerrede beschwert, ob man denn nichts mehr sagen darf und dann herumschreit, dass man ihn doch endlich hinaus schmeißen soll, weil er offenbar nicht kompatibel ist, habe ich auch nur begrenzt Lust auf “offene Sprache”, denke mir nur meinen Teil und meide das Lokal, wenn das der übliche Ton ist.
Aber das kann man wohl auch schon aus den aktuellen Regeln ableiten
Laßt Euch von Störenfrieden nicht provozieren. („Do not feed the Troll")
Bitte bemüht euch um themenbezogene und konstruktive Diskussionen.
