Umfrage - Erweiterung der DE-Forumregeln

So, ich bin soweit durch, am besten schaut ihr nochmal drüber: DE:Etiquette/Etiquette Guidelines - OpenStreetMap Wiki

Credits für die Übersetzung sind zu finden unter: DE talk:Etiquette/Etiquette Guidelines - OpenStreetMap Wiki

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@mmd
Habe keinen Fehler gefunden.

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Diese Forenregeln, die von der LCCWG aufgestellt wurden, haben eine
Reihe von Problemen. Ich arbeite mich gerade von hinten durch diesen
Thread, vielleicht ist das alles schon diskutiert worden, aber diese
Regeln machen es zu einfach, jemanden als Regelverletzer abzustempeln.

Zum Beispiel wird hier “unerwünschte Aufmerksamkeit” genannt. Bei der
DWG bekommen wir öfters Beschwerden, dass ein Nutzer sich “unerwünschter
Aufmerksamkeit” ausgesetzt fühlt, aber dann stellt sich raus, sein
Mapping ist halt einfach problematisch und deshalb schauen andere genau
hin. Das Recht, in Ruhe gelassen zu werden, gilt in OSM nur sehr
eingeschränkt.

Auch die Höflichkeitsregeln sind mir etwas zu streng. Ich möchte gern zu
einem anderen Mapper sagen können “wenn Du erstmal über 50 bist so wie
ich, dann wirst Du die größere Schriftart zu schätzen wissen”, ohne dass
der dann eine Handhabe hat, zur Moderation zu laufen und zu sagen
“bwähähähä ich wurde wegen meines Alters diskriminiert”.

Leider passiert es viel zu oft im Rahmen von normalen
Auseinandersetzungen, dass einzelne - oft die etwas sprachgewandteren
oder intelligenteren - solche Benimmregeln zur Waffe umfunktionieren.

Beispiel “Doxing”, da gab es neulich einen Fall, wo jemand im
OpenStreetMap-Carto-Git-Repository einen Screenshot geposted hat und
dabei die Koordinaten unsichtbar gemacht hat. Es brauchte aber nur eine
einfache Nominatim-Suche, um die Stelle zu finden, und in der weiteren
Diskussion hat jemand anders dann einen Screenshot oder Link mit
sichtbaren Koordinaten eingebracht. An einer völlig anderen Stelle haben
dann später Leute, die diese Person “absägen” wollten, auf dieses
angebliche “doxing” hingewiesen.

Ihr mögt jetzt sagen, das sind Einzelfälle, und über die redet man dann
und klärt das. Aber “aliquid semper heret” - irgendwas bleibt immer
hängen, wenn jemand beschuldigt wird, solche Regeln missachtet zu haben.

Deswegen bin ich lieber für weniger Regeln, und schon gar nicht für so
schwammige wie dass man immer höflich sein soll. (Besonders skeptisch
bin ich, weil diese Formulierungen alle aus dem Amerikanischen kommen,
wo mittlerweile ja auch Firmen sowas wie “Menschenrechte” zugesprochen
bekommen. Wenn Beleidigungen verboten sind, darf ich dann bald auch
nicht mehr sagen, dass Facebook böse ist?)

Bye
Frederik

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Im alten Forum gab es schon mal eine etwas längere Abhandlung zu diesem Thema: OSMF LCCWG Moderation Subcommittee Call for Participation / users: Germany / OpenStreetMap Forum

Warum ist das alles ein Thema? → Message from OSMF Board Chair on mailing list behavior | OpenStreetMap Blog

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Wenn ich das lese, kommt mir das kalte Grausen: ein CoC nach dem Motto “Politeness first!” birgt für mich die Gefahr, dass deutliche, aber rein sachliche Kritik an einem Mappingvorgang als “offensive” abgewürgt wird und der Sachinhalt unberücksichtigt bleibt. Und wie von mir schon geschrieben: ich habe den Eindruck, dass seit dem Start von discourse - überspitzt formuliert - mittels des Meldens von Beiträgen Diskussionen vom “Was?” zum “Wie?” verschoben werden, um nicht auf das “Was?” eingehen zu müssen bzw. Forumsmitglieder auf diese Weise mundtot tzu machen …

Ciao

tracker51

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@woodpeck (sorry, Discourse hat die Verbindung zu Deinem Post #50 gekappt)

Ich stimme Dir im wesentlichen zu, und diese Feststellung

kann ich nur bestätigen.

Mit den dehnbaren Begriffen “Respektlosigkeit”, “Unangemessene Aufmerksamkeit” oder “schädliche Sprache” u.v.a. kann man schon eine Menge eigentlich harmloser Beiträge in Frage stellen.

Diese Aussage von Dir

ließe sich z.B. als (das etwas schwer verständliche) “Edit shaming” interpretieren und wäre daher ein Fall für die Moderation.

Ich halte auch die Auflistung bestimmter Kriterien wie z.B. “Alter, Kultur, ethnischer Zugehörigkeit, Geschlechtsidentität usw. usw …” gefolgt von “und alle anderen Gründe” oder “die anderweitig diskriminierend sind” für problematisch. Diese Auflistungen sind zwar heute in jedem zünftigen Diversitystament enthalten, beinhalten aber immer eine gewisse Wertung. Alle Kriterien, die dort ausdrücklich erwähnt sind, müssen ja wichtiger sein, als Kriterien, die zu “allen anderen Gründen” oder “anderweitige Diskriminierung” etc. gehören, denn sonst wären sie ja nicht explizit aufgelistet.

Wenn schon so eine Auflistung gewünscht ist, dann sollte die so lange ergänzt werden, bis auch das allerletzte Diskriminierungskriterium gleichberechtigt erfasst ist. Oder man verzichtet auf die Liste und beschränkt sich auf die Aussage, dass jede Art von Diskriminierung von Personen oder Gruppen, egal aus welchen Gründen, nicht geduldet wird.

In beiden Fällen bleibt aber immer noch die Grauzone, ob eine Bemerkung im Falle des Falles dann als diskriminierend “empfunden” oder “interpretiert” wird. Diese Grauzone (die sich hier beispielhaft auf den Begriff “Diskriminierung” bezieht, aber natürlich nicht darauf beschränkt ist) wird man auch mit der ausuferndsten Guideline vermutlich niemals bis in das letzte Detail präzise ausdefinieren können.

M.E. wüden die Richtlinien in diese Form der Kommunikation im Forum mehr schaden als nutzen.

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Wir haben das ja selber in der Hand, was für Regeln wir nutzen möchten,
und solang wir uns (im Großen und Ganzen) einig sind, dass “politeness
first” für uns nicht funktioniert, müssen wir das ja auch nicht machen.
Die 1:1-Übernahme der amerikanischen Regeln zieht doch niemand ernsthaft
in Erwägung, oder? Selbst im Umfragetext heisst es ja “diese bzw.
ähnliche”, wobei ich, käme ein “ja” heraus, staunend fragen würde,
worüber eigentlich abgestimmt wurde :wink:

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Warum? Alleine die Bitte um Löschung des Benutzerkontos, darf doch nicht automatisch die Löschung der Beiträge zur Folge haben (und dann sogar noch die Antworten auf diese Beiträge). Wäre das überhaupt durch die Forumregeln gedeckt? Das würde für mich nur Sinn ergeben, wenn diese Benutzer auch um die Löschung ihrer Beiträge gebeten haben. Im Übrigen kann jeder Nutzer (zeitlich unbegrenzt) selbst seine Beiträge löschen, wenn er das möchte, dazu braucht es keine Moderatoren.
Die Löschung von OSM-Nutzerkonten führt ja auch nicht zur Löschung aller Mapping-Beiträge des betreffenden Nutzers.

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Auf den beiden Mailinglisten, die ich weiter oben genannt hatte, gelten die Regeln ja schon einige Zeit. Das eigens aufgesetzte Moderatorenteam hat bisher genau einen Beitrag löschen lassen ( → Moderation team for talk and osmf-talk mailing lists - OpenStreetMap Foundation).

Ich denke, nur abstrakt über die Regeln selbst zu philosophieren hilft nicht immer weiter. Die Frage ist eher, was Moderatoren damit machen. Da gibt es sehr viel Entscheidungsspielraum in verschiedene Richtungen, der auch von einem guten Moderatorenteam mit entsprechender Weitsicht genutzt werden kann.

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Ich habe jetzt eine Umfrage erstellt zu dem Thema, ob die genannte Etikette hier auch Anwendung finden sollte oder ob die bisherigen Regeln ausreichen:

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ich finde anonyme Umfragen nicht gut. Hier kann jeder soviele Accounts haben wie er will, da machen anonyme Umfragen keinen Sinn.

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Du glaubst jetzt wirklich, dass Leute einen neuen osm.org-Account erstellen, um diese Umfrage zu fälschen? Wow.

Ich hätte die Umfrage auch namentlich machen können, habe aber die Option hierfür nicht gesehen. Inzwischen wüsste ich, wie es geht, möchte die Umfrage aber ungern neu starten.

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Hier finde ich die Übersetzung “zuversichtlich” für “confident” etwas ungünstig. In diesem Falle halte ich “ermutigt” oder “willkommen” für vom Sinn her besser.

Würde ich eher wie folgt ausdrücken:
können wir weder die Gesichtsausdrücke von Menschen sehen, noch ihren Tonfall hören oder andere Hinweise wahrnehmen

Der Rest ist meiner Meinung nach akkurat übersetzt, obwohl ich „Ableismus“ noch nie vorher gehört habe. Hier wäre vielleicht noch eine Fußnote mit Erklärung angebracht:

Der Begriff Ableismus bezeichnet die Beurteilung von Menschen anhand ihrer Fähigkeiten, z.B. die Abwertung aufgrund des Fehlens bestimmter Fähigkeiten (z.B. bei Rollstuhlfahrern, Blinden, Gehörlosen, Menschen mit Dyskalkulie, Legasthenie, etc.).

Danke für die hervorragende Arbeit!

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Hallo

aber auch wenn namentlich abgestimmt wird weiß man doch nicht ob da jetzt mit einem zweit, dritt, viert,…Account abgestimmt wurde.
Außer man weiß zu wem die ganzen Accounts gehören ?

Gruß
Danfost

Genauso ist es mir ergangen, und ich meine, schon einige Fremdwörter/Fachausdrücke zu kennen :wink: … Insofern sollten vielleicht auch Begriffe wie z. B. “transphob” erläutert werden.

Ansonsten habe ich generell den Eindruck, dass die “Etiquette Guidelines” auf einem Menschenbild beruhen, das - übertrieben gesagt - von Mimosen ausgeht. Sorry, aber dass jemand mal jemand anderem klar die Meinung sagt, bedeutet doch nicht, dass er den anderen als Mensch runtermachen will. Ich befürchte, dass unter den “Etiquette Guidelines” eine solch klare Meinungsäußerung (mit entsprechenden Folgen) zu leicht umgedeutet werden kann und damit das eigentliche Anliegen in den Hintergrund tritt.

Insofern stehe ich den Etiquette-Regeln eher skeptisch gegenüber.

Ciao

tracker51

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man kennt im Laufe der Jahre hier schon die üblichen Beitragenden, und kann Auffälligkeiten sicherlich entdecken, wenn man die Namen der Abstimmenden alle sieht. Vor Jahren gab es mal einen Fall im Wiki, wo mutmaßlich einige Sockenpuppen abgestimmt haben, und da war es dann hilfreich, die Namen zu sehen.

Außerdem lernt man die Mitstreiter besser kennen, wenn man sieht, wie sie jeweils abstimmen.

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Na dann will ich mich doch mal als so eine Mimose “outen” :wink: Nein, ich fasse das nicht als Beleidigung auf, keine Sorge.

Aber vielleicht erkläre ich einfach mal, was genau ich damit meine und wie es dazu gekommen ist.
Ich wurde als Kind sehr viel gehänselt wegen meiner Haarfarbe (damals noch feuerrot). Und nicht nur gehänselt im Sinne von “Hey, Pumuckl, wo ist denn dein Meister?”, “Hey Blonder, dein haar brennt” oder anderen kreativen Witzen, sondern grundsätzlich auch auf offener Straße mal einfach so verprügelt. Kopf gegen die Laterne gehauen bis zur Gehirnerschütterung - es war alles dabei, wirklich. Ich will das auch gar nicht weiter vertiefen, aber es war wirklich unschön und es waren immer andere, nicht irgendwie immer dieselbe Gruppe.
Dadurch bekommt man dann irgendwann ein Gespür dafür, wer einem vielleicht nicht gewogen ist, wechselt die Straßenseite - rein aus Vorsicht - und geht grundsätzlich jedem Konflikt aus dem Weg, weil man einfach nur in Frieden gelassen werden möchte.

Wenn jetzt heute jemand etwas sagt, mit dem ich nicht einverstanden bin, dann halte ich grundsätzlich erstmal meinen Mund. Das ist einfach so drin, denn obwohl ich mittlerweile den meisten Mitmenschen körperlich überlegen bin, scheue ich jegliche Form von Konflikt - verbal oder physisch. Gewalt, egal in welcher Art hervorgebracht, ist mir komplett zuwider. Und das muss sich dabei gar nicht auf mich direkt beziehen. Ich erlebe immer wieder, das jemand etwas sagt, da bleibt mir dann der Atem weg. Erst neulich im Krankenhaus geschehen; da fing einer der Zimmernachbarn auf einmal an, über “Merkels Gäste” herzuziehen, da konnte ich nur staunen und so mancher Wähler des rechten Spektrums hätte vermutlich Beifall geklatscht. Aber ich würde nicht dagegen argumentieren und mich politisch auseinandersetzen, ich gehe dann einfach. Und das ist immer dann, wenn etwas gesagt wird, was so gar nicht meinem Weltbild entspricht. Das können Macho-Sprüche gegenüber Frauen sein, abfällige Bemerkungen gegenüber Gehörlosen oder die Benutzung des Wortes „Krüppel“ statt „Rollstuhlfahrer“. Solche Bemerkungen bringen mich komplett aus dem Tritt und anstatt mich für die angesprochene Gruppe einzusetzen gehe ich einfach, oder schalte auf Durchzug - bloß keinen Streit riskieren.

Und in einem Forum ist es ähnlich. Hier wurden und werden Äußerungen gebraucht, die für mich einfach unfassbar sind, damit komme ich nicht klar. Nun habe ich nicht grundsätzlich ein dünnes Fell, ich kann durchaus auch mal einen anstößigen oder diskriminierenden Witz lustig finden, aber dazu muss ich mein Gegenüber wirklich gut genug kennen, um auch einschätzen zu können, ob das wirklich ein Witz war, oder eine als Witz verpackte Beleidigung/Diskriminierung. Und das fällt in einem Forum eben sehr schwer, auch weil man sein Gegenüber nicht sieht oder hört, weswegen es meiner Meinung nach wichtig ist, solche Situationen durch präzise Wortwahl und „Gegenlesen vor dem Abschicken“ zu vermeiden. Ich glaube auch, dass die meisten das gar nicht absichtlich machen, sondern einfach privat einen komplett anderen Umgang pflegen als ich, wo solche Formulierungen an der Tagesordnung sind. Deswegen warte ich in einem Forum lieber erst mal ab, oder frage nach, wie ich einen Satz/eine Formulierung verstehen soll, aber manchmal wartet man einfach zu lange ab und toleriert und irgendwann bin ich an dem Punkt, wo ich einfach nur weg will, weil sich das alles falsch anfühlt.

Und ich bin mir sicher, ich bin nicht der einzige. Ich kenne viele Mitmenschen, die als Kind wegen Aussehen, sexueller Orientierung oder auch einfach ihrer Armut so behandelt wurden, dass sie mir in diesen Dingen sehr ähnlich sind. Ich würde mich auch selbst nicht als Mimose oder hypersensibel bezeichnen. Ich kann sehr gut mit sachlicher Kritik umgehen, nur eben nicht mit den Dingen, die in den Etiquette Guidelines aufgezählt sind.

Damit habe ich auch überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil. Und das geht den anderen „Mimosen“ (ich finde das einen witzigen Ausdruck) vermutlich ähnlich. Solange eben kritisiert wird, was ich tue und nicht, wie ich bin.

Ich hoffe, mit diesem Beitrag ein wenig zum Verständnis beitragen zu können, warum Menschen wie ich ein Problem damit haben, wenn gewisse Bemerkungen fallen, absichtlich oder nicht. Es sind nicht alle wie ich; jeder hat so seine individuellen Macken, Ticks und Ängste. Aber Menschen wie ich fühlen sich dort wohler, wo auf diskriminierende, abwertende oder beleidigende Äußerungen jeder Art verzichtet wird. Ich habe allerdings noch nie Beschwerden darüber gehört, dass ein Forum zu nett oder zu herzlich wäre. Oder zu freundlich zu Neulingen. Aber grundsätzlich halte ich es in der Kommunikation nach Postel’s Law: „be conservative in what you send, be liberal in what you accept“ oder auch „sei streng bei dem, was du tust, und offen bei dem, was du von anderen akzeptierst“.

Ich möchte den kleinen Exkurs mit einem Zitat aus den Känguruhchroniken schließen, den man auch auf den Umgang miteinander umschreiben könnte:

Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern.

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Genau das hatten wir gerade noch in einem anderen Topic. Ein User mit einem ‘Schwarz-Weiss-Avatar’ hat seitenlang seine ‘Schwarz-Weiss-Meinung’ zum Thema Diskriminierung dargestellt. Und natürlich auch, warum nur sein Meinung die einzig Richtige ist.

Fazit: Das Thema Diskrimierung (genau genug) in Regularien festzuschreiben dürfte sehr schwierig werden. Das sollten wir besser nicht machen.

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Der User mit dem ‘Schwarz-Weiss-Avatar’ ist 'ne Sockenpuppe von jemand anderem in diesem Forum, sagt mir mein Bauchgefühl. Der “Schwarze Weisse” war der Testballon und jetzt gehts an die neuen Forenregeln, sagt mir ebenfalls mein Bauchgefühl. Hier geht’s um Deutungshoheit im Internet, nix weiter. Die Unbequemen, die sich nicht so gewählt ausdrücken können oder wollen, sollen aussortiert werden. Den Melde-Button hat man schon, jetzt braucht man noch ein Regularium, damit man sich beim Aussortieren darauf berufen kann. Deshalb auch die Abstimmungen. Immer mal 'ne neue Abstimmung, bis das Ergebnis passt.

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Ich(?)
Natürlich nicht.

Oh nee - hatte versucht mit zwei Absätzen und drei Punkten die Umfrage (eine ganz absichtlich gewählte sehr kurze Entscheidungsfrage), von meiner Meinung zum Thema (usw.) abzugrenzen und das ohne sehr ins Detail zu gehen.
Wahrscheinlich wäre es besser gewesen, alles ab den drei Punkten in Post #2 zu schreiben. (Ich versuche mich gleich mal an einem kleinen Edit.)