Turborotonde nog maar eens een keer

Communities Nederland (Netherlands)
143

Doet de navigatie dat? Hij tekent een (volgens het profiel de beste) route over de rotonde, maar de aanwijzingen daarbij heb ik nog niet bekeken.
In principe is de informatie beschikbaar, dus de navigatie zou inderdaad naast de beste route, ook een bruikbaar alternatief kunnen tonen (gestippeld of grijs of zo). Bij gesproken navigatie heb ik liever niet dat hij gaat zeggen welke alternatieven er allemaal zijn. Net als overal op de route ben ik groot genoeg om me aan te passen als ik een andere mogelijkheid zie.
Heb ik eenmaal de andere baan gekozen, dan verwacht ik wel dat de navigatie zich daar snel aan aanpast.

Snel even gekeken bij een turbo die twee banen voor rechtdoor heeft: Valhalla en Graphhopper geven geen baan aan. Ze geven het afslagcijfer maar slaan de afslagen over waar je niet heenkan vanaf de gekozen baan. Ze noemen wel de rotonde. OSRM noemt het woord rotonde niet.

Alleen Valhalla zegt bij een gewone rotonde “ga de rotonde op”. Bij een turbo doet Valhalla dat echter ook niet.

Ik denk dat hier inderdaad wel wat aan te verbeteren valt.

TomTom geeft bijvoorbeeld aan wat je uiteindelijk doet: sla linksaf op de rotonde, derde afslag. Dat “sla linksaf op de rotonde” vind ik altijd raar. Als ik dat letterlijk doe dan voorzie ik toch een probleempje.

144

Daar ben ik het niet mee eens, als er twee manieren zijn om van a naar b te komen dan is er één de beste ook al is dat maar 1 procent beter. Wat dan “beter” is niet aan ons om te bepalen.

Zelf vind ik wat routers nu doen niet zo relevant. Het belangrijkste is dat alle turbo rotondes zo consistent mogelijk mappen en dat de abstractie die gemaakt wordt de situatie goed omvat. Dan kunnen wij dat documenteren en kunnen routers op den duur verbeterd worden.

1 Like
145

Misschien is de ene in theorie net iets korter of sneller – als er geen ander verkeer is. In de praktijk is dat niet zo. Navigatie dient de bestuurder te ondersteunen, die kan zelf vervolgens besluiten wat het best is om te doen gegeven alle context.

Heel goed dat jullie dit oppakken, ik wil jullie enthousiasme absoluut niet temperen. Maar ik heb al meerdere keren in dit topic aangegeven dat ik wat beren op de weg zie met deze ‘nieuwe’ methode. Daar is niet heel veel mee gedaan. Dus vind het wat flauw om dan vervolgens te zeggen dat ik dan niet consistent zou zijn.

146

Ik heb mijn eerste nepturbo, denk ik. Er is wel wat voorsortering, maar op de rotonde zelf zijn de banen voor het grootste deel met onderbroken strepen gescheiden, en er is ook nergens op de rotonde fysieke scheiding. Er zijn getekende verdrijvingsvakken aangebracht om het een beetje turbo te maken, maar meteen daarna heb je een vrij lang stuk stippelstreep waar je zonder enig probleem in een vloeiende lijn overheen kan.

Een el cheapo variant dus, ik laat die lekker met rust. Maar hij heeft wel stukjes lanes=2 en change:lanes=no|no op de rotonde, dus mijn overpass-turbo query vindt hem wel.
Weten jullie een kenmerk waarmee ik zulke dingen uit kan sluiten?

147

Die was ik ook al tegen gekomen.

Ik vroeg me ook al af hoe je kon aangeven dat het wel op een turbo lijkt maar geen turbo is, roundabout=double_lane?

148

Dat klopt en ik heb er zeker over nagedacht, misschien heb ik dat niet erg goed laten zien?

Op je bezwaar wb de afslagbeperkingen is volgens mij wel uitgebreid gereageerd, maar de meeste reakties gingen toch in de richting van wél beperken. Bij de elcheapoturbo in Barendrecht zou ik die beperking niet aanbrengen, omdat de rijhoeken en de belijning daar zo zijn dat je je ernstig moet afvragen of dat nog wel redelijk is. Of het wettig is, da’s weer een andere vraag, maar daar geldt ook weer dat je je af moet vragen of er wel ground truth is, want op onzichtbare wetten mappen we dacht ik gewoonlijk niet.

Over de router-issues, we kunnen aan de routerpeople niet vragen alles aan te passen voordat er genoeg voorbeelden zijn, en daarom kunnen we niet wachten want dan gebeurt er nooit wat. We moeten wel zorgen dat alle informatie op eenvoudige wijze beschikbaar is. Nu we genoeg voorbeelden hebben wordt het wel zaak om issues in te schieten, denk ik, en kunnen we ook precies aangeven welke informatie er is en wat we zouden willen.

De trend dat er ook elders steeds meer turbo’s verschijnen zet volgens mij wel door, ook al duurt vooral de besluitvorming erg, erg lang.

PS Ik ga een stapje terug doen en eerst een snok aan de routerkant geven. Ik vind de opmerking van Herrieman over de beren aan de routerkant zwaar genoeg om daar iets aan te proberen te doen. Daartoe moet wel de dokumentatie voldoende zijn om de routers informatiezekerheid te geven. Ik denk dan aan vrij droge dokumentatie, geen verhalen en onderbouwing maar feitelijk, en vooral wat er extra of anders is vergeleken met de gewone rotonde.
PS2 Ondertussen ga ik wel vast in Zuid-Holland de landuse, de eilanden en de barriers doen en nepturbo’s markeren.

1 Like
149

Daar zou ik elke tweebaansrotonde onder verstaan, niet alleen de nepperds. Wat dacht je van

roundabout=turbo_lookalike?

In een van de turbo-bronnen staat een opsomming van types waar “look-a-like” instaat. Ik heb Dirk gemaild dat dat geen Nederlands is en ook geen Engels, want het is in het Engels geen look a like maar look alike, samengetrokken tot lookalike. Ze zouden het gaan aanpassen.

Het hoeft geen permanente tag te zijn denk ik, als het later anders moet kan hij zo weer omgetagd of weggepl^H^Hgooid worden.

PS Barendrecht rotonde gemarkeerd als turbo_lookalike. Aangepaste overpass-turbo query:

/*
Find all turbo roundabouts currently mapped as 2-lane roundabouts
*/
[out:json][timeout:250];{{geocodeArea:Netherlands}}->.searchArea;
way
[junction=roundabout][lanes=2][“change:lanes”=“no|no”][roundabout!~turbo]
[roundabout!~turbo_lookalike]
(area.searchArea);
(._;>;);
out meta;

150

Het lijkt erop dat velen liefst in stilte mappen… maar ik zie het aantal non-turbo tweebaansrotondes alsmaar dalen! Super, mensen.

Over de routing issues. Ik heb een formulering in het Engels gemaakt, kunnen jullie s kijken of ik het zo goed verwoord heb?

Supportaanvraag routing

2023-05-08

This is a request to support turbo roundabouts in the router. Turbo is a type of two-lane roundabout where the two lanes are physically separated and no lane switching is allowed on the roundabout. From a particular lane on the roundabout, not all roundabout exits are available. On the other hand, often there is a choice of two lanes for a particular exit road, because multiple exits may lead to one multi-lane road.

We have developed and tested mapping and tagging for turbo roundabouts, which ensures that routers will find the correct lanes and exits as indicated on the road, if they pre-choose the right presort-lane.

Issues are:

1. If there is a choice of lanes to exit on a particular exit road, the router just picks one.

a. When navigating, the driver might want to have a choice. The choice may depend on local circumstances such as traffic density, which the router does not know.
b. If the driver approaches “automaticaly” on a particular lane which would be perfectly fine, the router may “force” a last second unnecessary side movement of the vehicle.

2. The announcements/turn by turn direction steps are not ideal. Ideally, the router would:

On approach of the junction

  1. Announce the junction as a roundabout (seems to fail for turbo roundabouts)
  2. Announce the overall direction change (according to the angle between approach road and exit road)
  3. Announce the presort lane or lanes that will lead to the exit road (by lane number?)
  4. Announce the exit to be taken (by number? See issue 3.)

On the roundabout:

  1. Tell J.I.T. when the exit is to be taken (right turn, for my country, but maybe left for UK)
  2. Announce a merge movement, if applicable.

3. Exit count

On regular roundabouts, all exits are available and will be included in the count.

On turbo roundabouts, it seems that non-available exits are not counted in. While exit counting on roundabouts is often confusing enough as it is, a count depending on the roundabout lane is even more confusing.

We don’t know solutions for these issues. Maybe solutions can be found in wording of the turn-by-turn directions, maybe the router profile needs to be adapted, maybe it’s a coding matter, maybe mapping and tagging need adaptations or additions. Can you help?

151

I wonder if GM has “spies” on this forum? While mapping turbo roudabouts, I suddenly came across this:

image
image957×850 113 KB

I had never before seen GM actually showing the turbo layout. Maybe I just never noticed. I think it’s a new rotor-turbo like the one in Rosmalen.

PS overigens routeert GM niet goed over die rotonde. HIj mist gewoon banen en afslagen.

152

Dit is een turboplein, geen turborotonde. Deze waren in OSM al met aparte rijbanen ingetekend, omdat er een zeer brede rijbaanscheiding is, niet slechts de kleine verhoging van een turborotonde.

153

Er staan duidelijke rotondeborden, en de opritten hebben allemaal geef-voorrang borden en haaietanden, dus ik zou het toch als rotonde taggen. Er staan stoplichten voor de verkeersdosering, volgens mij valt dat onder de uitzonderingen in de wiki van junction=roundabout, en verder is voor de capaciteit soms 1 baan verdubbeld of verdriedubbeld, ook dat is een variant, dan blikjft het nog steeds een rotonde. Uiteraard kan je weer twisten of je op die verdubbelde banen op de rotonde van baan mag wisselen, ik denk van wel want anders hadden ze er doorlopende strepen moeten zetten, maar waarom zou je willen wisselen want je komt zowizo in dezelfde richting uit; je kan zelfs niet anders!
Ik denk dat ik wel zou willen dat de navigatie het als een rotonde aankondigt bij het aangeven van de voorsortering (“Ga rechtdoor via de rotonde door een baan voor rechtdoor te kiezen”) .

PS ik ben deze hondebot-dubbelrotonde aan het ombouwen. Hoe meer ik ermee werk hoe duidelijker ik dit niet één rotonde vind maar twee.

154

Net als bij bijna elke andere kruising met verkeerslichten in Nederland staan er voorrangsborden als backup. De verkeerslichten op een turboplein hebben een normale fasering. Het zijn geen doseerlichten.

Maar de vijf (?) turbopleinen in Nederland zijn al met gescheiden rijbanen ingetekend en hoeven dus niet meer omgezet te worden. Ze zijn volgens mij allemaal met junction=circular getagd.

155

Niet als backup, maar persee nodig. Ik heb begrepen dat er geen automatische voorrang voor verkeer op de rotonde is. Zonder de voorrangsborden en -tekens zou dus het oprijdend verkeer voorrang hebben. In OSM betekent dit dat wij het alleen junction=roundabout mogen taggen als er bij alle opritten expliciet voorrang aangegeven staat. Data users mogen er dan van uitgaan dat junction=roundabout voorrang voor voertuigen op de rotonde betekent.

Dat er ook stoplichten staan die normaal bepalen wie er wanneer mag rijden, doet daar niet aan af; stoplichten geven geen voorrang maar beurten door gaten in de verkeersstromen te creëren, zodat de voorrang niet hoeft te worden toegepast (als ze goed werken en er wel voldoende doorstroom is dan; want dat wil nog wel eens verkeerd gaan… en dan gelden de normale voorrangsregels nog steeds).

Deze rotonde is ingewikkeld, maar hij voldoet wel aan de regel. Dus we zouden hem als junction=roundabout mogen taggen. En turbo is hij ook.

Dat prachtige plein in Nijmegen met die gigantische rotonde heeft geen voorrangsborden en -tekens, dus in principe voorrang voor oprijdend verkeer. Dus dat is voor OSM geen roundabout. Als daar de stoplichten niet werken, en ik hoor dat dat niet zelden gebeurt, hebben ze een probleem: alles staat meteen vast en een hoop mensen hebben geen idee dat de rotonde helemaal geen voorrang heeft.

156

Layer=2? Foutje?

157

Kunnen jullie ook naar deze opmerking kijken?
Rotonde heeft geen junction=roundabout

158

Ik ga kijken …
… junction=roundabout toegevoegd. Nou verder opknappen, want dit lijkt op wat ik met mijn eerste turbo gedaan had waarop ik van @Tjuro een “Goed zo, maar…” kreeg!

PS En klaar!

159

Wat is two_sided=apron ?

160

Geheimtaal voor two_sided=yes!
Scherp opgemerkt! Verbeterd.

161

Iemand bekend met connectivity relaties? Ik heb nu een turbo onderhanden waar die gemaakt waren, maar ik ken er geen reden voor bedenken. De turbo is een van de meest standaard turbo’s die ik gezien heb: grotere doorgaande weg over de rotonde en twee kleinere wegen die dwars op de rotonde landen.

162

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:connectivity

dat is dus een moeilijke manier om te zeggen dat je van rijstrook x naar rijstrook y kunt rijden.
Als de turbo wordt ingetekend heb je zo een relatie dus niet meer nodig. Die kunnen gewoon verwijderd worden.

2 Likes