Ветка выделена из другой темы.
Если текст написан кириллицей, но абсолютно безграмотно, то его крайне сложно воспринимать.
Вы первеедите 20-50 статей подряд, я посмотрю на ваше изысканное перо к концу. Даже у просессиональных писателей есть люди вычитывающие грамматику и пунктуацию. Даже писатели ошибаются как школьники. Не ошибаются только академики, потому что не пишут ничего, а постоянно правила читают. Я точки не ставлю и ошибки не исправляю потому что время экономит. Если кто-то еще делает ошибки, да, господи, мне всё равно. Кроме того, за это платит никто.
dr&mx взял и взял и перевел все описания тегов магазинов, мастерских и смысловых ошибок у него крайне мало и они минимальные.
Вот и думайте: сидеть с кашей объектов обозначеных через одно место - “как обозначать”, с логическими ошибками и непригодными тегами. Либо взять и исправить ошибки на страницах тегов где подходящее слово не пришло в голову сразу или в процессе редактирования возникли неоотвестивия в тексте или грамматике.
Ошибки возникают потому что редактируются множества текстов причем на соответсвие смыслов, а не игра в “угадай значение слова”. Чтобы обновить перевод русской статьи нужно минимум 4 текста сравнить. Вы об этом думали когда-нибудь?
Никто не платит, но никто и не гонит - сделай нормально. Я не могу это делать - туда и не лезу.
Сразу не всегда получается. Особвенно если в английской статье свои проблемы, приходтся читать её историю и обсуждение.
Сразу это “как обозначать”: первый перевод из translate.google.com и ушёл. Ничего сравнивать не нужно. Никаких синхронизаций текстов. Через месяц тег обновился? Так это же “как обозначать”, мы туда еще больше новичков сошлём и ещё новое припишем. И не важно что перевод вообще не том. Зато правильно, да, запятые везде.
Ещё раз - я пишу не про “переведённый” смысл, а способ выражения мысли - “казнить нельзя помиловать”. Безграмотный текст воспринимается точно также, как и переведённый роботом, т.е. как поток сознания.
Я понимаю вас. Вики статью всегда можно отредактировать. Если изменения минимальное (придирки по грамматике, а не неоднозначность “казнить нельзя помиловать”, то можно просто исправить и поставить галочку “This is a minor edit”.
Точно также на вики заходят на страницу обсуждения и спрашивают “что здесь имелось ввиду?”, “откуда это взялось?”, “это точно так?”. Почитайте комментарии у англоязычных статей. Вы думаете статья на английском эталон знаний? Нет, в ней тоже могут быть противоречия. Разногласия могут быть в схеме тегирования. Кому-то нужно что реально обозначают этим тегом, а не верить даже английской статье.
Всё это только в рамках английского языка. Кроме этого есть трудности перевода, когда для адекватного смыслового перевода текст разъезжается из одного слова на несколько, а иногда - на целое предложение или культурную сноску.
Кроме этого, нужно знать синтаксис mediawiki если что-то пойдёт не так. Кроме самого набора текста, нужно форматировать его еще в mediawiki.
“плохой перевод” - не знаю даже что ответить на такие высказывания. Да, плохой, давайте дальше сидеть, может оно само рассосётся.
Вы техническую литературу часто читаете? Даже после того как книга вышла в свет, даже после того, как её вычитали все 4 автора (а они её писали, т.е. это много раз прочитать свой текст). После того как на неё рецензию написали, после того как её обычный лингвист проверил, всё равно находят 70-150 ошибок. “я никого не тороплю” - так и будем сидеть.
Даже у спецификаций которые вообще по 60-100 раз вычитывает 20-200 людей бывают ошибки. Вы мне говорите что никуда не торопимся.
Вы знаете как переводить тексты, потому что видимо весь мир безграмотные люди и никто с первого раза не может написать нормально. Академиков наверное потому что забыли. Дело не грамматике, а коммуникации и сложности таких формальных вещей.
OSM пытается быть полу-инженерным проектом, полу-гис-системой. Вы это учитывайте.
d1g давайте, вы будете спокойнее реагировать на критику.
Cd_spb - вы же критикуйте конкретно.
Если обсуждение исчерпало себя, я бы удалил вашу перепалку.
Вот такое предложение, как минимум, нужно разделить на два. Иначе - пока дочитаешь, забываешь о чём речь в начале предложения.
Согласен на удаление…
Просто очень многие пользователи этого форума до сих пор думают это обычный художественный перевод. Нет, это не так. Это перевод неустоявшейся и местами противоречивой онтологии мира, которая составляется на другом языке. Возникают дополнительные трудности в её адаптации на Русский язык. Теги - претендуют описать все вещи на Земле. Нужно определить их очень точно чтобы они были полезными, но в то же время настолько общими чтобы ими можно было обозначить всё разнообразие мира. Мир огромен, и только основных языков OSM десяток, это значит что десятки стран пытаются уяснить различия в своих политических системах, организации, устройстве. Конечно же, видят что они сильно отличаются и пытаются выявить хоть какие-то одинаковые признаки. Это не простой перевод английских слов.
Нет. Это не художественный перевод.
Согласен, но я его могу понять. Он перевел так, чтобы ему потом слово-в-слово можно было сравнивать переводы. Понимаете? Он склонял и спрягал вместо того чтобы дробить на предложение. Потому что в английском тексте точно такое же длинное предложение.
Вот кусок английского текста, его проще читать? dr&mx всё правильно сделал, буквально перевёл, сохранил смысл насколько мог. Было в английской вересии нагромождение, вот он и нагроможденно перевёл.
PS. ну переместите сообщения в оффтоп. позволяет форум же?
К сожалению, да. Поскольку понятие “здравый смысл” у всех разное.
Например, вот тут я здравого смысла не усматриваю. “Было через ж., он и сделал идеально - через ж.”. Отлично просто.
Я понимаю, что wiki это не художественный перевод и трудно на этой стезе ожидать качества перевода Щербакова “Луна жёстко стелет”. НО! Вы переводите для выявления соответствий или для чтения? То что получается сейчас - очень сложно читать. Может быть писать “по-русски”, а для “сравнения” оставлять оригинал “в закромах”? Например, на странице обсуждения?
Почему Вы решили, что английский вариант - оригинал, а не перевод, например, с немецкого?
Речь идет о том, (как я понял) как должны переводится странички в вики. Какие требования к переводу.
Должен ли он быть максимально строгим, либо же он должен быть “литературным”.
Если перевод должен быть строгим - то сложные места будут переведены сложно. От этого никуда не деться.
Вот пример перевода тех. спеки http://pyramidin.narod.ru/html401 читается тяжело, как и оригинал.
Если же перевод должен быть литературным - есть опасность исказить смысл.
К примеру у Киплинга в Маугли Багира - это мужик, Багир. У Захадера он становится женщиной, Багирой.
Для литературного перевода - это допустимо, для тех. документации - пусть лучше будет коряво но коряво ровно таким же образом как в оригинале.
Вот наша вики это что? Как она должна переводиться? На сколько дословно она должна переводиться? Чем и в каких частях можно поступиться ради “читаемости” перевода?
Я кстати не считаю что наша вики - это документация и тем более тех. документация. Соответсвенно я не считаю что дословность должна превалировать над читабельностью.
Смысл тогда в тегах какой? Ясно что “техническая” тут иронична и номеров ГОСТ нет (в т.ч. потому что их нет в оригинальной версии или пропозале), но есть разделы вики в которых обсуждают совместимость с настоящими CAD системами. Вы всё еще считаете OSMwiki нетехнической вики? Это только ваше мнение, некотрые видят в OSM возможность частичной интеграции с CAD.
Дословность и “никаких левых значений” - только так все языки на osmwiki и переводят. Не нравится оригинальный английский - исправляйте его в первую очередь, русская вики на страницах тегов это повторение пропозалов и основных страниц на английском. На ВикипроектахРоссии и где угодно еще можно чуть-чуть литературно по-переводить. Описания тегов - точно нет.
На английском это читать не проще. О ранее упомянутой статье ростовщика - Английскую версию потом через год потом обновили и там более-менее человечный текст, как дойдут руки обновлю перевод, сейчас можно сделать перевод буквальным и приятным для глаза. Потому что Dr&mx сейчас не переводит, за него сейчас некому обновить перевод.
Предлагайте варианты перефразов на странице у какого-то проблемного тега. Ради бога на станице общения у русского тега говорите о проблемах перевода или сложности текста, вариантах улучшения. Они же для этого и нужны. Переводчики видят когда у русских страниц появляются обновления - или когда страницы обсуждения не пустые. Спрашивайте и общайтесь на русском, это русский неймспейс и описания русскоязычных тегов. Сейчас абсолютно все страницы русских тегов с пустыми страницами обсуждения. Почему так?
Сначала нужно перевести все страницы, как будет время - улучшим перевод каких-то отдельных неудачных страниц тегов. У нас в 8 (в-о-с-е-м-ь) раз меньше страниц описаний тегов чем в английской вики. Вы о большинстве тегов никогда не читали на русском, даже “плохие” и сложные переводы. В таком ракурсе мне видится странным все эти разговоры “вот тут чуть-чуть коряво переведено”:
- оно переведено коряво потому что английская статья такая
- дойдёт время - обновим перевод или английскую статью, а потом и русскую как перевод нормальной английской.
Абсолютно все так делают. Кроме языков и проектов, которые умеют вести вики-проекты и составлять внятные пропозалы. Они иногда вместо английского выступают, но очень редко.
Что-бы я не считал смыслом тегов - не делает нашу вики документом, специфицирующим их применение. Максимум на что имхо притендует наша вики - это описание сложившихся традиций и практик.
У нас в вики есть страницы которые можно считать тех. документацией - это например описание форматов osm.xml, osc.xml, описание Overpass QL и им подобные.
Обсуждать в вики, можно хоть черта хоть бога, от этого она святым писанием не становится. То что кто-то видит возможность интеграции с CAD - это великолепно, но причем тут osmwiki?
Любое мнение, высказанное на форуме - личное мнение высказавшегося, пока он не берется доказать иное. Не предварять же каждое высказывание имхо.
Впрочем я ничего не имею против дословного перевода, и тем более не берусь указывать кому и как переводить, но и документацией я нашу вику не считаю.
Это будет грубый косяк технического переводчика. Перевод должен быть литературным не в смысле добавления литературных фантазий, а в смысле соответствия правилам литературного русского языка, в том числе стилистическим. При этом технический переводчик должен понимать смысл текста (или советоваться со специалистом).
Во фразе про ростовщика как минимум двух запятых не хватает, в том числе и поэтому она трудно читается. Но даже с запятыми ее лучше разбить на два предложения.
Господа, по-моему вы тут обсуждаете как бы так поудобнее скрестить ужа с ежом.
Вики (в идеале) должны пользоваться две разные категории людей. Это, во-первых, те, кто работают с данными OSM более-менее профессионально: авторы картостилей, навигаторов, люди, каким-то образом делающие интеграцию с базой ОСМ, в какой-то степени очень активные мапперы. Это категории нужно чёткое и точное описание тегов.
Также описание тегов нужно мапперам-новичкам, большинство из которых за всё время не сделают больше сотни правок. И многие из них не имеют навыков восприятия сложного технического текстка. Этой категории нужно лаконичное и внятное описание. Нет, страница “как обозначить” для этого не годится, это всего лишь оглавление.
Один текст не может выполнять обе задачи. Вряд ли достижимый идеал - наличие двух описаний для каждого тега, отличающихся подробностью. Вот хороший пример того как это может выглядеть: Terms of Service сервиса 500px.