ещё раз про жилые дворы

День добрый, коллеги!

Только я собирался написать во вчерашнюю тему про дворовые переулки - а она, глядь, уже и закрыта :slight_smile:

Прошу уделить внимание ещё одному сознательному “ливингисту”. У меня на днях случилась частная переписка с коллегой alexsaf, из которой произросло несколько писем в англоязычный мейл-лист.

В переписке с alexsaf я сформулировал свой взгляд на проблему примерно таким образом. Согласно российским ПДД имеются объекты дорожной сети, для которых разделом 17 предусмотрено совместное использование пешеходами и транспортными средствами с преимуществом пешеходов. Некоторые из них (тип 1) имеют имя и обозначены знаками 5.21/5.22. Другие (тип 2) имён не имеют и знаков 5.21/5.22 тоже не требуют, поскольку находятся на “дворовых территориях”, то есть “прилегающих территориях”, на которых люди живут (хотя по букве ПДД такие объекты “жилыми зонами” и не названы). А ещё есть объекты (тип 3), тоже не имеющие имён, но для которых преимущество пешеходов не предусмотрено, поскольку люди на соответствующих “прилегающих территориях” не живут, а делают что-то другое (заправляются, паркуются и т.д.). Так вот, на мой взгляд, объекты (2) с точки зрения движения по ним больше похожи на (1), чем на (3). И наличие или отсутствие имени или дорожных знаков мне не кажется здесь чем-то действительно существенным… И, стало быть, (1) и (2) - это ‘living_street’, а (3) - это ‘service’.

Переписка в англоязычном мейл-листе тут: Is ‘name’ tag mandatory for a ‘living_street’? и RFC - ‘living_street’ . У кого есть настроение - включайтесь…

Я по прежнему считаю, что мы делаем проблему из ничего.

Added.
Предоставить фотографию улицы, которая проходит через “двор”, затем одним краем относится к “двору”, а другим к “промышленному предприятию” и в конце концов упирается в автостоянку? Как помечать ее? Рисовать каждую сторону отдельно? Или менять тип при выходе за какую-то невидимую границу? А вы сможете четко сформулировать правила, где, когда и при каких условиях, одна и та же, с виду, улица будет иметь нужный тип?

А не проще уже наконец завести тег -
highway = dvorovoy_proezd - занести его в вики. Ведь явно же не living street ни service - не подходят. Благо xml - позволяет.

См. выше. Где будет проходить “водораздел” между service и dvorovoy_proezd?

Но самое главное, я не понимаю, ДЛЯ ЧЕГО это надо? Неужели из ПДД не ясно, что во дворах надо уступать дорогу пешеходам?? И для этого мы создаем специальный тип, который будет указывать, что на данном типе дороги надо пропускать пешеходов. Ну а на других, соответственно, можно и подавить парочку, в воспитательных целях…
Теги раздела highway обычно задают физические характеристики улицы - ширину, тип покрытия и прочее. А мы пытаемся ввести тег, который задает характеристики ПДД при езде по данной улице. Тут явное несоответствие.

По усмотрению редактирующего, “кто рисует, тот и решает”. Предприятия в черте города все же обнесены стеной. Так вот, если внутри стены - то не рисуем вообще, а если снаружи и относится ко двору - то никак не service.

Могу тоже предоставить фотографию - там автостоянка вообще на территории неработающего предприятия. Дорога к ней ведет через дворы. Пешеходы имеют преимущество. Гайцы это дело знают и регулярно делают “больно” водителям. Явный dvorovoy_proezd, никак не service.

Абсолютно верное замечание. Для 95% дворовых проездов - задаем тег highway = quaternary (две машины с трудом разъезжаются, но асфальт есть) споры не к чему.

Так он же не принят - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/highway:quaternary.

Это где написано, что “две машины с трудом разъезжаются”? Написано, что quaternary это замена для unclassified, который сейчас рисуется также, как и residential. Нам же нужна дорога статусом ниже, чем unclassified, и даже ниже, чем living_street(ведь уже упоминалось, что в жилой зоне как правило дороги качественные, просто пешеходы имеют преимущество).

Ну что же, самое время - принять такой тег. В бСССР таких дорог огромное количество, а тега, для обозначения “просто дорог” Уже tertiary нет. Тег дает понятие, что проезд будет сопряжен с неудобствами - и это правильно, по многим внутридворовым - не проехать, забиты - заставлены машинами. Маршрут - если заканчивается у дома - проложится, а если нет - то по такой узенькой и малозначительной дороге стоиться не будет.

Ну хорошо, пусть будет highway = quinary, но хоть что то должно же быть!

А unclassified чем не подоходит?

Дело в том, что дворы – это не дороги какого-то там значения. Согласно ПДД они являются прилегающей территорией(такой же как автозаправки, подъезды к магазинам и прочее). Выезды с прилегающей территории даже перекрёстками не считаются.
Обозначать дворы как living_street я всегда считал бредом. С каких пор у нас дворовые проезды считаются улицами? Или может кому-нибудь не очень хорошо понятно, как переводится street?

В итоге мы получаем не дорогу, а лоскутное одеяло, которое будет менять вид в зависимости от того, близко к дому или нет. А если эта улица проходит через несколько дворов? Ну ничего, пять раз сменить тип одной улице - ничего страшного…

service тоже подразумевает пропускание пешеходов. Это не аргумент. И тип улицы никак не поможет избежать попадания в лапы к гайцам, если с головой не дружишь и по сторонам не смотришь.

Как тег service задает физические характеристики улицы, ширину и тип покрытия? Внутридворовый проезд - вполне себе однополосная дорога с двусторонним движением и асфальтовым покрытием - highway = quinary

Названием - которое ничего не говорит. Например о ширине.

С точки зрения ПДД это - “дворовая территория” с преимуществом пешеходов, т.к. двор фигурирует, а всё остальное неважно.

Ну не совсем так. Всё-так европейцы ввели же зачем-то ‘living_street’. И физические характеристики тут оказались ни при чём. Важен оказался именно режим движения по улице.

Вот в том-то и дело, что нет. У меня тоже были сомнения, но прошерстил все ПДД, и нашел только про преимущество пешеходов на дворовых территориях.

Вот это, на мой взгляд, действительно важный аргумент. Наверное, действительно нужен какой-то дополнительный тег. Может быть что-нибудь вроде ‘residential_passage’…

тупой вопрос. Чем вам не нравится service? разгромите его пожалуйста. В пух и прах, желательно.
Я рисую сервизы и не загоняюсь – по сути, тоненькая дорога, “камаз перепрудит”, АСФАЛЬТОВАЯ – это обязательно. “Service” получается от слова “подъехать” – подъехать к стоянке, к заправке, К ДОМУ.
По сути это тоненькая асфальтовая дорожка – кто НЕ согласен? Зачем нам теги в описании дороги, что там рядом завод пролегает? что там теперь стоянка? что с этого места открывается прекраснейший вид? :smiley: еще какие теги впишем?
Мужики, ну-ё-нафиг, не загоняйтесь. У нас какие есть дороги? по нисходящей: транки, праймари, секондари, тертиари, резидешиал и сервис. Мне кажется так. Ну там, анклассифаеды народ лепит, где не попадя (как знак 40 в подарок гаишнику). Выбрали мы как самую децельную “сервиз”, и лепим его на дворовые.
Если часть вашего сервиза “тянет” на residential, рисуйте его. К чему такие сложности?
Может я конечно обрушу сейчас на свою голову кучу праведного гнева…)) не знаю. Я понимаю, что у каждой дороги есть свои особенности и написал их применение достаточно примитивно… Но загоняться тоже не следует. Вы прям весь мир хотите закодировать в маленькой несчастной полоске асфальта :slight_smile:

Название может и не говорит, а вот Map Features очень даже говорит:

Название конечго у этого тега и впрямь неоднозначное, но это не повод срочно принимать новый тег…

В соседней закрытой теме предложили service=alley
А где в osm-вики описывается service=alley?

я почему про alley и спрашивал – в вики только сухой тег. Видимо, свеже-внесённый. И тёрли его и утверждали где-то в мейл-листах наверно. Почему мне его и трактовал АкМеР тут. А не вики.

Ну, примерно тем же, чем, видимо, не нравился тег ‘highway=residential’ тем людям, которые придумали ‘living_street’. Вроде бы примерно то же, но режим/правила движения другие.

Насчёт ‘service=alley’ у меня появился некоторый пессимизм. После того, как написал в английский мейл-лист и увидел, что меня не понимают. Понял в чём дело, когда наткнулся на определение в большой Википедии. Там с первой строчки трактуется, что alley - это узкая пешеходная улица. И картинки очень впечатляющие. Но, похоже, не все трактуют именно так, и отсюда взаимное непонимание. Слишком широк набор смыслов за этим словом в разных странах/культурах. Я бы отложил пока эту alley за неясностью…