Уточнення нашої позиції стосовно редагування під час війни

Communities Україна (Ukraine)
, ,
1

Шановна спільното!

В тепер вже закритому топіку Russian–Ukrainian war було поставлено питання щодо уточнення відповідної сторінки у Вікі (Russian–Ukrainian war - OpenStreetMap Wiki).

На даний час це питання набуло гостроти, бо продовжується масова руйнація мапи, і я думаю, що якщо ми сформулюємо наші підходи, то ми можемо просити спільноту допомогти нам, скажімо, боротися з вандалізмом.

Тож, я поки копіюю як є свій список:

  1. Ukrainian community is against mass-removal of name:ru tags. It is clearly a vandalism
  2. Since the active phase of the war started, there were several users who mass-removed things. DWG found over 7000 accounts linked just to one person. There were others, though not at this scale.
  3. The Ukrainian community had a hard hit in the sense that number of mappers has significantly dropped. At some periods, there was close to no human presence on OSM.
  4. All recent attempts to mass-remove things are reported to DWG once we learn about them
  5. Old edits are difficult to revert
  6. Automated edits must be discussed in the community, but that is not always followed by individuals

Тепер, для обговорення, я перекладу список як він є, щоби спільнота могла долучитися до обговорення, бо не всі добре володіють англійською:

  1. Українська спільнота проти масових знищень теґу name:ru. Це вважається явним вандалізмом.
  2. З початку активної фази війни, декілька користувачів почали масово видаляти теґи та об’єкти з мапи. DWG викрила більше 7000 акаунтів, пов’язаних з одним користувачем. Також були і інші, але з меншим розмахом.
  3. Українська спільнота зазнала сильного удару у сенсі, що кількість маперів значно впала. Подекуди на ОСМ взагалі не було присутності людей зі спільноти.
  4. Усі нещодавно виявнені спроби масового забирання речей з мапи були звітовані до DWG, якщо ми про них дізналися.
  5. Старі зміни (мова йде про місяці, або навіть півтора року) важко відкотити.
  6. Автоматичне редагування мапи мусить бути спочатку обговорене зі спільнотою, хоча деякі користувачі ігнорують це правило.

Як на мене, то у такому вигляді список не годиться для Вікі, тож, давайте обговорювати та поліпшувати його.

3 Likes
2

Минулого року з початком війни я призупинив мапінг в Україні. Але у цьому році я знову почав мапити. Це автоматичні зміни у назвах вулиць, детальніше в цій темі. Більшість моїх ручних правок зараз — це будівлі у приватному секторі. Також вважаю, що дуже важливо оновлювати назви вулиць та інших обʼєктів, які були офіційно перейменовані у процесі дерусифікації.

Але я не додаю на мапу нові організації, державні установи, промислові споруди — нічого на окупованих територіях, жодних стратегічних обʼєктів. Тому, попри те, що я зараз займаюся малюванням мапи, я вважаю, що заклик на вікі-сторінці має залишитися. Кожен учасник вирішує сам — мапити чи не мапити в Україні. І цей заклик все ж таки примушує задуматися і обмежити самого себе.

Також це звернення від української спільноти, на мою думку, зупинило можливу хвилю масового не зовсім якісного дистанційного малювання мапи України. Який хаос з назвами може зробити лише один користувач, можна побачити на прикладі діяльності avinet_ua.

Я за всі ці формулювання, але треба щось більш загальне. Я пропоную, якщо й оновлювати текст, то додаванням ще одного мотиваційного абзацу про несприйняття нашою спільнотою вандалізму, дистанційного мапінгу учасниками що не знають місцевих нюансів та про заборону автоматичних змін без обговорення з українською спільнотою. Там має бути посилання на кодекс проведення автоматичних редагувань і можливо короткий опис процесу.

3 Likes
3

Як на мене буде більш справедливим написати не про name:ru, а про всі переклади. Як відомо раніше в Криму після окупації видаляли багато українських назв.

1 Like
4

Твердження що українська спільнота проти видалення name ru є хибним
Є багато членів які підтримують видалення name ru по крайній мірі творчості iWowik
Тому у Russian - Ukrainian War за name ru взагалі нічого не треба писати
Якшо написати за name ru томи будемо виглядати лохами - нас вбивають а ми й ще й охороняємо мову ворога від видалення

5

непотрібно мову ворога і переклади іншими мовами виводити на один рівень
Російська мова це те що треба викорінювати звідусіль а не захищати

6

Згоден. Тим більше, для обговорення російської мови є окрема тема Місце російської мови на об'єктах на території України

7
  1. Це хибне стверджування. Переважна більшість за видалення, та їх позиція зрозуміла і має на це причини, але у більшості випадків, видалення — це вандализм Good practice - OpenStreetMap Wiki + Vandalism - OpenStreetMap Wiki + How We Map - OpenStreetMap Wiki

Do not delete data unless you know (or have very strong reason to believe) that it is incorrect.

Вважаю, що додавати це в угоду спільноти Russian–Ukrainian war - OpenStreetMap Wiki є хибним та непотрібним — угода не про це.

  1. Ці пункти є просто твердженнями або констатацією фактів. Вони не предмет для угоди. Не бачу сенсу додавати їх в угоду спільноти Russian–Ukrainian war - OpenStreetMap Wiki, до якої вони не мають ніякого відношення. Russian–Ukrainian war - OpenStreetMap Wiki базується на Good practice - OpenStreetMap Wiki та Disputed territories - OpenStreetMap Wiki

Sometimes it escalates into outright wars (in which case mapping is typically suspended, OSM is not making daily updates to borders as armies move)

In early April of 2022, the Ukrainian OSM community has published an appeal to the OSM community and its members, urging everyone to refrain from any mapping of the territory of Ukraine while the conflict is unfolding.

Вважаю що цього достатньо. Для охолодження гарячих голів терористів/окупантів/колаборантів, таких як Grass-snake, які намагаються на основі How We Map - OpenStreetMap Wiki так званого «on the ground rule» протиснути свої правки та нівелювати чи поставити під сумнів дієвість угоди спільноти України, вважаю що можна додати інформацію про Good practice - OpenStreetMap Wiki та Disputed territories - OpenStreetMap Wiki на сторінку угоди спільноти Russian–Ukrainian war - OpenStreetMap Wiki з метою більш оперативного блокування гарячих голів терористів і колаборантів спільнотою, у тому числі за допомогою DWG, а саме для більш швидкого відкидання аргументів аля

есть же правило «on the ground rule», основываемся на нём

які продавлюють учасники-окупанти зі зрозумілою всім метою — поширення пропаганди й окупантського наративу

2 Likes
8

От приклад, що россіяни готові дотримуватися принципу TotG, тіки коли їм це вигідно. Прийшов і в Херсоні повидаляв addr:country=UA. Так я знаю, що цей тег є необов’язковим, але злі наміри очевидні

Тут, про те, як вони оцінюють рівень цивілізації сусідніх народів, таких постів набагато більше:

Ще були й погрози від деяких їхніх представників в сторону України, але схоже ці повідомлення видалили

9

Тут я би скоріше посилався на будь-які необговорені масові та/або автоматизовані зміни. Те, що робить Авінет - шкодить мапі, те, що робив Вовік - її також не покращує. На противагу масові зміни порядку слів у назвах вулиць мають власну гілку на форумі та добре задокументовані. Потенційно тут можуть додатись масові зміни формату адрес (111а → 111-А) або теґування name:etymology:wikidata=*).

Я би вважав дуже небажаними будь-які редагування в зоні 30 км від лінії зіткнення в наш бік і 10 км в бік ворога, особливо за межами населених пунктів - тобто у зоні, в якій працює піхота, і доступ до більш сучасної картографічної інформації в окремого солдата, а не лише командира, може суттєво повпливати на перебіг подій. Далі в тил інтенсивність бойових дій падає, пропорційність потенційних користувачів карти різко зсувається з військових до цивільних, а ворог може собі дозволити планувати обстріли дронами чи ракетами вже на основі розвідки чи агентури, а не лише неперевіреної інформації від випадкових маперів.

Також я би застерігав будь-кого від нанесення на карту руйнувань внаслідок прильотів, окрім випадків, коли такі руйнування були широко висвітлені у ЗМІ з місцем та результатами попадання.

Окремо мабуть потрібно обсудити Каховське водосховище. Хтось вже почав наносити нові-старі береги річок по знимкам Sentinel. Я не знаю, наскільки це легально з точки зору OpenStreetMap та чи не сприятиме це роботі ворожих ДРГ або навпаки чи не заважатиме нашим. Окрім того, зона колишнього Каховського водосховища однозначно входить в прифронтову зону, описану мною раніше. Але це величезна зміна карти, і нанесення нової інформації може мати певну користь цивільним користувачам. Остаточної думки з цього приводу не маю, але схиляюсь до того, що краще не мапити.

2 Likes
10

Також їм дуже не сподобалося рішення білоруської спільноти про перенесення name:be в name

11

Мені подобається, як люди включилися до дискусії, продовжуємо.

Прокоментую декілька думок, які було вже висловлено.

Так, згоден. Тому я й відразу сказав, що той список не годиться, але я хотів просто перенести дискусію з закритого топіку.

Я вважаю за потрібне розділити ці дві думки. Творчість iWowik мало має спільного з дійсністю, то вандалізм у чистому вигляді. Назви російською мовою фактично існують в багатьох місцях в Україні.

Ми не охороняємо мову ворога, ми охороняємо мапу. Масові автоматичні зміни руйнують мапу, особливо в місцях, де с самого початку назву було занесено вручну, на підставі дійсності.

Це не вивід російської “на один рівень”. Але коли на установі написано “Парикмахерская”, то ми в namе так і пишемо, або змушуємо змінити вивіску, і потім міняємо мапу, не навпаки.

Звичайно, згоден.

Ну, ти ж сам демонструєш, що недостатньо. Давайте пропишемо, чітко щоб ми могли просити DWG втрутитися. А то виходить, що зараз навіть DWG було використано росіянами для відкату на російську в name. Подивіться, наприклад, на цю історію: Way History: ‪вулиця Мічуріна‬ (‪120286620‬) | OpenStreetMap До червня цього року була українська назва вулиці, поки руський новостворений акаунт тишком-нишком не замінив її на українську. Далі, після війни правок, DWG його і поновила…

Угода нам потрібна, щоби ми могли хоча б трохи звільнити себе від такого негаразду.

Так, це врівноважений погляд, який я поділяю, але в нас, схоже, знову насувається “Руская Вєсна” зі спробами повторити в ОРДЛО те, що було зроблено в Криму. Через це мені здається, потрібно прописати щось додатково, щоби чітко висловити свою позицію.

Це нереально. Фронт рухається. Як на мене, я б взагалі утримався від буль-якого мапінгу на окупованих територіях та поряд з ними, але це ще більш нереально.

Це нелегальне джерело для ОСМ.

Я сподіваюся, що дискусія буде такою ж активною. За пару днів я спробую підвести проміжні підсумки і запропонувати нове, уточнене формулювання. Так продовжимо, доки не дійдемо консенсусу.

2 Likes
12

Погляд на статус-кво з Кримом, який я вважаю прийнятним, і який буде працювати з іншими окупованими територіями:

  • Анексія ТО АР Крим відбулась у короткий проміжок часу, мала чіткі межі у просторі і часі, на території ТО АР Крим росія фактично здіснює комплексне державне управління, в той же час бойовий дій навколо ТО АР Крим майже не відбувалось (за вийнятком інциденту у Керченській протоці), тому є підстави говорити, що ТО АР Крим де-факто підконтрольний російській федерації.

  • У період з 2014 по 2022 території ОРДЛО були окуповані невизнаними бандформуваннями (державницькі претензії яких розглядати слід не більше, ніж у озброєних бурштинокопачів) та деякою кількістю кадрових військ рф, перебування яких самою рф не визнавалось. Комплексне державне управління на території ОРДЛО не здійснювалось. Весь цей час в ОРДЛО велись постійні бойові дії, які перетікли 24.02.2022 у повношасштабне вторгнення. Так звана анексія окупованих територій російською федерацією не може всерйоз розглядатись, бо вона не закріплена у просторі і часі, лінія фронту продовжує активно, хоч і повільно рухатись, а російська федерація досі немає успіху у встановленні власного державного управління на ТО територіях Донецької, Луганської, Запорізької, Херсонської, Миколаївської та Харківської областей. З цього маємо, що повноцінний контроль цих територій російською федерацією де-факто відсутній.

  • Важливо, що де-юре усі ці території є суверенною та невід’ємною частиною України, і достатньою підставою для зміни основної мови на території ТО АР Крим є не установлення повноцінного державного управління Україною на звільнених територіях, а втрата такого контролю російською федерацією на будь-якій частині півострова.

Тобто тут я погоджуюсь на певні тимчасові копроміси на карті з метою уникнення передчасної війни редагувань по Криму. В той же час тут є пояснення, чому зберігання статусу кво по Криму не є прецедентом для зміни мови на окупованих територіях континентальної частини України.

13

Я чесно, не розумію ціль цього історичного екскурсу. Я, власне, і згадував зміни в ОРЛО як неприйнятні, і що руські дуже хочуть там “навєсті парядак”

14

Це як приклад аргументації для міжнародної спільноти OSM, чому саме російська мова в name=* не відповідає крітеріям truth on the ground і повинна ревертитись на материковій частині країни.

1 Like
15

Я про те, що аргументів достатньо, вони є на Wiki, але не кожен швидко може їх знайти або зрозуміти, що є основою угоди спільноти від 01.04.2022. Тому й додав інформацію про це, щоб учасникам було простіше боротися з окупантами/терористами/колабораціоністами, які поширюють map-пропаганду. Додавати ці посилання в угоду чи ні — вирішувати спільноті.

16

Це обговорення є дуже важливим, але воно якось підвисає у повітрі – не відчувається на чому рішення має базуватись.

База – українська спільнота визначає правила мапінгу в межах міжнародно визнаних кордонів України!

Все інше вже має виходити з цього. :point_up:

Як би не натягували сову на глобус, “truth on the ground” – це не про кордони країн чи територій! Контроль над територією – це “concession to the power” (поступка сильному). І українській спільноті довелося зробити цю поступку під тиском ДВГ, двічі.

Тож будь-які зміни мають узгоджуватись з українською спільнотою! ДВГ має брати це до уваги у своїх діях.

Глобальна спільнота не має заохочувати протиправні дії – це робіть її співучасником злочинів!

4 Likes
17

Додам, що правило truth on the ground не реально застосувати до окупованих територій через репресивну природу россійського окупаційного режиму. Ніхто з громадян України, які залишилися на окупованих територіях не може сказати, що він думає насправді або яка мова є йому рідною, бо може бути за це покараний в тому числі позасудовими методами. Також не зрозуміло, як врахувати думку біженців/переміщених осіб при мапінгу окупованої території

Сучасна Россія має серйозні проблеми з дотриманням прав людини. Хоч я негативно ставлюся до вчинку цього хлопця, та все одно, він має бути покараний законом, а не насиллям:
https://www.pravda.com.ua/news/2023/08/16/7415816/

3 Likes