Da gebe ich Dir absolut Recht, das ist aber bei sehr vielen Attributen leider so, siehe z.B. die immer wiederkehrenden Debatten zu den verschiedenen “surface” values.
Ich habe auch mit dem “zebra” kein Problem, egal mit welchem der diversen Keys es gesetzt wird. Dann könnte man aber auf crossing:marked verzichten, weil das bereits in “zebra” enthalten ist.
Und wenn das Konsens ist oder wird, sollte auch die von mir zitierte Formulierung im Wiki entsprechend korrigiert werden.
Hä? Ich logge doch bei maproulette per OAuth ein, was gibt das denn für einen Account dort?
Die Nachricht auf MapRoulette kam von @Woazboat
Achso 
Ich habe ziemlich genau dieselbe Nachricht geschrieben, kann mich aber nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnern.
Ich kann aber versichern, dass ich nicht @Woazboat bin.
Ich wurde gerufen? Ja die Nachricht kam von mir.
Zum originalen Thema dieses Threads:
highway=crossing → Immer notwendig um zu signalisieren dass es sich um einen Rad-/Fußgängerübergang über eine Straße handelt (sollte nicht gesetzt werden wenn es nur eine Hauseinfahrt ist)
Der crossing=* Key versucht (leider) eine Kombination aus zwei Dingen darzustellen:
Für den Key gibt es die folgenden anerkannten Werte:
crossing=traffic_signals
crossing=uncontrolled/crossing=marked
(de-facto)crossing=unmarked
Die Hauptaussage dieses Tags ist ob eine Ampel vorhanden ist oder nicht. Dazu wurden ursprünglich die Werte traffic_signals und uncontrolled spezifiziert und angenommen. Bald darauf kam der Wert unmarked hinzu der für Überquerungen ohne Ampel und ohne Markierungen vorgesehen war. Dadurch dass es unmarked für unmarkierte Überquerungen gab wandelte sich die Bedeutung von uncontrolled zu “ohne Ampel aber mit Markierungen”. Dies wurde von vielen Mappern als neuer de-facto Standard gehandhabt, im Wiki dokumentiert und entspricht auch vor allem im deutschen Sprachraum der realen Verwendung.
crossing=marked wurde vor ein paar Jahren durch den iD Editor quasi als Synonym zu uncontrolled mit der Bedeutung “ohne Ampel aber mit Markierungen” eingeführt. Das Vorhandensein von Markierungen ist durch den Tag explizit festgelegt (während es bei uncontrolled “nur” de-facto so ist).
marked wurde jedoch nie von der OSM-Community vorgeschlagen und gewann nur dadurch an Bedeutung da es vom iD Editor gesetzt wurde. Das eigenmächtige Einführen dieses neuen Tags war auch recht kontrovers und wurde von einigen Seiten kritisiert. Er wird z.B. auch von JOSM nicht vorgeschlagen da dieser den ursprünglichen Wert uncontrolled verwendet. Auch iD hat vor kurzem aufgehört crossing=marked zu verwenden und ist zurückgewechselt auf crossing=uncontrolled (+ crossing:markings=*).
Die Probleme des crossing=* Keys sollten im Anbetracht der obrigen Auflistung klar werden. Der Key versucht mehrere voneinander unabhängige Tatsachen gleichzeitig darzustellen und scheitert dabei. (Hat eine Überquerung mit Ampel eine Markierung oder nicht?)
crossing=zebracrossing=zebra ist ein missglückter Versuch nicht nur das (nicht) Vorhandensein einer Ampel und von Markierungen in einem einzelnen Key abzubilden sondern versucht auch noch eine dritte unabhängige Dimension, die Art der Markierungen, in einen einzelnen Key zu pferchen. Das ist keine Lösung sondern verschlimmert nur die Situation um den crossing=* Key. Von der Verwendung von crossing=zebra kann deshalb nur abgeraten werden.crossing_ref=*
crossing_ref=* war ursprünglich dazu gedacht um die unterschiedlichen Überquerungsarten in Großbritannien taggen zu können. Verschiedene Überquerungsarten haben dort unterschiedliche Namen mit festgelegter Bedeutung über die Ausstattung und das Aussehen der Übergänge (Ampel, Markierungen, zusätzliche Lichtsignale, …).
Z.b. bedeutet dort crossing_ref=zebra ein Fußgängerübergang mit weißen Streifen (Zebrastreifenmarkierung), spezieller zigzag Mittelstreifenmarkierung vor und nach der Kreuzung, ohne Ampel aber dafür mit zusätzlichen Lichtsignalen (sogenannten “Belisha beacons”)
Diese besonderen Namen mit diesen speziellen Bedeutungen gibt es nur in Großbritannien, daher ist die Bedeutung von crossing_ref=* außerhalb davon recht zweifelhaft und unklar. crossing_ref=zebra wird von vielen (mir bis vor kurzem eingeschlossen) auch außerhalb Großbritanniens dazu verwendet um zu zeigen dass eine Überquerung mittels (Zebra-)streifenmarkierung gekennzeichnet ist. Diese Verwendung ist streng genommen missbräuchlich da sie außer der Streifenmarkierung nichts mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat und sonst nichts über die Überquerung aussagt. Gegenüber crossing=zebra ist crossing_ref=zebra jedenfalls trotzdem vorzuziehen. (crossing=zebra hat die gleichen hier genannten Probleme und verursacht zusätzlich noch viele mehr)
crossing:markings
Um die oben genannten Probleme zu lösen wurde vor kurzem der crossing:markings=* Key vorgeschlagen und angenommen. Das Vorhandensein von Markierungen kann dadurch eindeutig und unmissverständlich festgelegt werden, unabhängig von anderen Merkmalen wie z.B. dem Vorhandensein einer Ampel. Anders als die vorherigen Tags kann hiermit auch im Detail festgelegt werden wie die Markierung aussieht (Zebrastreifen, strichlierte/gepunktete Linien, …). Der crossing_ref=* Tag ist dadurch hierzulande obsolet da crossing:markings=* diesen Zweck viel besser erfüllt.
Persönlich hoffe ich ja darauf dass crossing:signals ebenfalls noch an Akzeptanz und Verbreitung gewinnt und der unklare crossing=* Key deprecated werden kann.
Aber nicht “besser” für die Auswerter, die nun statt einer Regel (crossig_ref=zebra) eine Variabilität sowohl im Key (crossing:markings / footway:crossing:markings) als auch im Value (“zebra”, “zebra;dots” , “dots;surface;zebra”) evaluieren müssen, um einen Zebrasteifen zu erkennen.
Tut mir leid, aber das lese ich aus dem Proposal nicht heraus:
crossing_ref=name where name is the traditional, region-specific reference, such aszebraorpelican.
Und wir nennen unsere Dickstrichkette/FGÜ/Fußgängerübergang nun mal auch „Zebrastreifen“.
Dass der Ersteller des Proposals in seinen Beispielen nur UK-Übergänge aufzeigt, liegt wohl daran, dass die Proposals früher eher rudimentär waren und der Ersteller … hm … Brite ist?
Ich würde deswegen behaupten, dass crossing_ref=zebra in Deutschland den Deutschen Zebrastreifen meint … also … die Dickstrichkette/FGÜ/Fußgängerübergang und in UK dann eben die dort geltende Zebra-Regelung.
Und obwohl es toll ist, wenn wir die Auswirkungen von Schildern/Symbolen/Wasauchimmer implizit erfassen, fände ich es sinnvoll, wenn die wirklich häufig vorkommenden Dinge „Shortcuts“ haben. Ich tagge lieber crossing_ref=zebra als:
Im Proposal zu crossing:markings wird auch darauf hingewiesen, dass die crossing:markings nicht crossing_ref ersetzen:
crossing_ref=*would be unaffected in its use for the British “animal” crossing names (zebra, puffin, pegasus, etc.). This is because values ofcrossing_ref=*imply information about the crossing (becides the markings) which the community has no other way to tag. For example,crossing_ref=zebrain the UK not only implies zebra markings, but also belisha beacons, zig-zag warning markers on the approach, and pedestrian priority.
[…]
For example,crossing_ref=zebraimpliescrossing:markings=zebrain Germany, as the patterns for pedestrian crossings are highly standardized in Germany.
Heißt für mich: crossing:markings=zebra bedeutet nur, dass da ein Zebrastreifen aufgemalt ist. Ist eher was für den Renderer. crossing_ref=zebra bedeutet, dass dort ein rechtsgültiger Zebrastreifen ist, mit den 5 oben genannten Implikationen und zusätzlich impliziert es auch crossing:markings=zebra.
Und aus eben diesem Grund sollten wir nicht auf einmal anfangen, mehr in crossing:markings hineinzuinterpretieren, als eine Beschreibung, wie die Markierung auf dem Boden aussieht.
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crossing=zebra
crossing=zebraist ein missglückter Versuch nicht nur das (nicht) Vorhandensein einer Ampel und von Markierungen in einem einzelnen Key abzubilden sondern versucht auch noch eine dritte unabhängige Dimension, die Art der Markierungen, in einen einzelnen Key zu pferchen. Das ist keine Lösung sondern verschlimmert nur die Situation um dencrossing=*Key. Von der Verwendung voncrossing=zebrakann deshalb nur abgeraten werden.
Kannst Du das näher ausführen, warum es ein Problem sein soll, dass man mit 2 tags (anstatt sonst mindestens 3) alles relevante eindeutig aussagen kann, für die bei weitem häufigste Situation von Fußgängerüberwegen ohne Ampel? Der tag “versucht” ja nicht nur, die Art der Markierung (Zebrastreifen) abzubilden, er tut es auch
crossing_ref=*
crossing_ref=*war ursprünglich dazu gedacht um die unterschiedlichen Überquerungsarten in Großbritannien taggen zu können. Verschiedene Überquerungsarten haben dort unterschiedliche Namen mit festgelegter Bedeutung über die Ausstattung und das Aussehen der Übergänge (Ampel, Markierungen, zusätzliche Lichtsignale, …).
Z.b. bedeutet dortcrossing_ref=zebraein Fußgängerübergang mit weißen Streifen (Zebrastreifenmarkierung), spezieller zigzag Mittelstreifenmarkierung vor und nach der Kreuzung, ohne Ampel aber dafür mit zusätzlichen Lichtsignalen (sogenannten “Belisha beacons”)Diese besonderen Namen mit diesen speziellen Bedeutungen gibt es nur in Großbritannien, daher ist die Bedeutung von
crossing_ref=*außerhalb davon recht zweifelhaft und unklar.crossing_ref=zebrawird von vielen (mir bis vor kurzem eingeschlossen) auch außerhalb Großbritanniens dazu verwendet um zu zeigen dass eine Überquerung mittels (Zebra-)streifenmarkierung gekennzeichnet ist. Diese Verwendung ist streng genommen missbräuchlich da sie außer der Streifenmarkierung nichts mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat und sonst nichts über die Überquerung aussagt. Gegenübercrossing=zebraistcrossing_ref=zebrajedenfalls trotzdem vorzuziehen. (crossing=zebrahat die gleichen hier genannten Probleme und verursacht zusätzlich noch viele mehr)
ich behaupte, “crossing=zebra” ist “crossing_ref=zebra” vorzuziehen, weil defakto alle Ampelkreuzungen in meiner Umgebung den letzteren tag haben, weil es dort Zebramarkierungen gibt und fleißige Lieschen die vom Luftbild eingetragen haben. D.h. crossing_ref, zumindest hier, ist eher ein Synonym von crossing:markings als von crossing.
Finde ich nicht. crossing:markings beschreibt lediglich die Markierung. Eine rechtliche Bedeutung (Vorrang für zu Fuß gehende) würde ich davon nicht ableiten wollen. Wie unterscheidet man sonst echte Fußgängerüberwege von unechten, die nur eine an Zebrastreifen angelehnte Markierung verwenden (abweichende Strichbreite und -abstand)?
Edit: Sorry, @Nadjita hat das bereits schon geschrieben. Dem schließe ich mich also an.
Ja, crossing:markings bezeichnet nur das Aussehen der Bodenmarkierungen von Übergängen. Das ist aber MWN mehr oder weniger die einzige Information die durch crossing_ref=zebra hinzugefügt wird die nicht bereits durch highway=crossing + crossing=marked/uncontrolled vorhanden ist. Die genannten Eigenschaften wie z.B. Vorrang für Fußgänger werden dadurch ja schon impliziert.
(Das sagt sogar die deutsche Wiki-Seite für crossing_ref=*)
In Deutschland ist die Verwendung des Schlüssels im öffentlichen Straßenraum nicht erforderlich, da bereits über crossing=* mit den Varianten unmarked, marked und traffic_signals die Regelung eines Übergangs ausreichend beschrieben werden kann. Trotzdem ist es gängige Praxis, bei Vorhandensein einer Zebrastreifen-Markierung diese zusätzlich mit crossing_ref=zebra einzutragen.
Wenn es spezielle und fix festgelegte Regeln für bestimmte Übergangsarten wie Zebrastreifen gibt die sie von anderen Übergängen unterscheidet und die nicht bereits durch highway=crossing+crossing=marked/uncontrolled impliziert werden dann spricht ja nichts dagegen sie mit crossing_ref=zebra zu taggen. (Dann sollten diese speziellen Eigenschaften jedoch auch dokumentiert werden. Derzeit findet sich dazu nichts im OSM Wiki sondern eher nur gegenteiliges [siehe den zitierten Abschnitt])
Wenn außer der Art der Markierung keine anderen speziellen Eigenschaften vorliegen, dann ist das mit crossing:markings besser abgebildet als mit crossing_ref.
Wollen wir eine Umfrage machen, was wir (jeder) für Fußgängerüberwege (umg.spr. Zebrastreifen) in Deutschland bevorzugen würden?
Sind das alle Optionen oder muss noch mehr zur Wahl gestellt werden?
Wie soll der Fußgängerüberweg (Zebrastreifen) in Deutschland künftig getaggt werden?
crossing=zebra
crossing=marked
crossing=marked + crossing_ref=zebra
crossing=marked + crossing:markings=zebra
crossing=uncontrolled
crossing=uncontrolled + crossing_ref=zebra
crossing=uncontrolled + crossing:markings=zebra
Hab ich was vergessen? Ich frag diesmal mal lieber vorher.
Ich zitiere aus: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:crossing_ref
Mit crossing_ref=* kann die Form oder Gestaltung einer Fahrbahnüberquerung für Fußgänger oder Radfahrer festgehalten werden. Dabei bezieht sich die Angabe häufig auf die Form der Straßenmarkierung
Ich würde mal sagen alle Varianten beschreiben bisher nur die Markierungen - keine Variante verlangt das es sich um einen “Fußgängerüberweg” im Sinne der StVO handelt.
Die Begriffe uncontrolled und marked sind zudem irreführend, wenn sie ausschließlich für Fußgängerüberwege (Zebra) verwendet werden sollen. Die Daten zeigen, das sie auch nicht ausschließlich für diese verwendet werden.
Wo kommen denn unechte Zebrastreifen (in Deutschland) vor? Im öffentlichen Straßenraum dürfte das nicht zulässig sein. Wie relevant ist das, wenn das nur auf Supermarktparkplätzen etc. zu finden ist? Und was ist die Konsequenz? Als Fahrzeugführer solltest du auch da keine Fußgänger umfahren.
crossing=zebra passt überhaupt nicht in das Taggingschema für crossing=*. Es gibt gute Gründe wieso nicht alles in einem Tag gestopft werden sollte. Für alle die wirklich mit OSM Daten arbeiten wollen (und nicht nur Dinge damit taggen) sind solche speziellen ‘Ausnahmen’ von anderweitig halbwegs regulären Taggingschemas schrecklich. Das betrifft sowohl Datenverarbeitende auf der einen Seite als auch Entwickler von OSM Editoren auf der anderen Seite. Wenn es sinnvolle Alternativen gibt sollte man diese Ausreißer nicht noch fördern. Gut definierte orthogonale Taggingschemas sind bei weitem sinnvoller als solche Mischmasch-Tags.
Angenommen irgendjemand in z.B. Spanien (oder China, Indien, Djibouti, …) erfindet eine neue Überquerungsart die “Esel” genannt wird und fängt an diese als crossing=donkey zu taggen. Was sollen Datenverarbeitende jetzt mit diesem Tag anfangen? Ist dieser Übergang mit einer Ampel geregelt? Gibt es Markierungen? Keine Ahnung, kann man nicht sagen da dieser Wert nicht ins crossing=* Taggingschema passt. Wenn stattdessen crossing=traffic_signals + crossing_ref=donkey verwendet würde wüssten alle Router, etc… sofort dass es dort eine Ampel gibt ohne dass jemand explizit die speziellen Eigenschaften dieser Überquerungsart einprogrammieren muss.
Zu dem Thema habe ich auch schon hier etwas geschrieben: Talk:Proposed features/Highway crossing cleanup - OpenStreetMap Wiki
Ich zitiere mal aus: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing_ref#Common_values 
crossing_ref=zebra
A zebra crossing is a controlled pedestrian crossing without traffic signals. Intermittent white stripes are painted across the carriageway at the crossing as well as Belisha beacons on either side of the road. Zig-Zag markings are used on approach and exits of the crossing. Pedestrians have priority over road traffic.
Wird so aber nur für GB angegeben.
Ich weiß es nicht, möchte es aber nicht ausschließen. Du kannst es offensichtlich auch nicht sicher sagen, dass es diese Art von Markierungen nicht irgendwo gibt. Außerdem denke ich, dass es nicht sinnvoll ist, sich bei seinen Überlegungen nur auf Deutschland zu beschränken. Das führt nur zu noch mehr Durcheinander in der OSM-Datenbank.
Für das sichere Fußgänger:innen-Routing wäre es schon wichtig, wo sichere Fußgängerüberwege sind. Auch für die Ansage “Achtung, der Verkehr auf der Straße hat Vorfahrt!” oder so ähnlich. Auch für die Zeitstrafe für das Kfz-Routing wäre es interessant, ob man mit dem Auto ggf. anhalten muss.
Es ist doch die Frage ob man den Kreuzungstyp oder nur das äußere Erscheinungsbild erfassen möchte. Bisher wird für Fußgängerüberwege nur das Erscheinungsbild erfasst.
Vielleicht wäre ja crossing=pedestrian_priority für den Datenkonsumenten viel sinnvoller als die Fahrbahnmarkierungen bis ins Detail nachzubilden.
In Deutschland gibt es für Fußgänger nur die Typen Ampel, Fußgängerüberweg (Zebra) und “unmarkiert”. Problem ist aber, das viele Überwege dann doch irgendwie markiert sind, weil sie gleichzeitig Radwegfurten sind. Und diese Radwegfurten sind halt dann oft als marked erfasst.
Es ist auch nicht mehr zu ignorieren dass highway=crossing nicht nur für Fußgängerquerungen sondern auch für Fahrradquerungen verwendet wird.
Ich begrüße Proposal:Highway crossing cleanup - OpenStreetMap Wiki
Aber leider ist auch hier nicht berücksichtig, das crossing mittlerweile (entgegen der Doku) auch viel für Radwege eingesetzt wird. Und es wird bisher auch nur auf Erscheinung gesetzt und nicht auf Bedeutung. (mit Ausnahme crossing_ref in UK)
Ich muss aber auch nicht versuchen jeden seltenen Sonderfall erfassbar zu machen der gar keine Rolle spielt.
Stimme ich zu. Jedoch sollte das deutsche Wiki dann unterstützten die Situation der deutschsprachigen Länder in OSM abzubilden.
Das Halten mit dem Autos solltest du dann an jedem Zebrastreifen einplanen.
Dem Fußgänger Sicherheit zu suggerieren würde ich bei der derzeitigen Datenlage lieber nicht wagen.
“Wir” sind hier nur eine ganz kleine Minderheit aller Mapper.
Ich bin lediglich dafür, crossing_ref alleine schon aus Kompatibilitätsgründen zu behalten und zusätzlich die Markierungen zu erfassen.
Osmand zB. zeigt ja ein Zebrastreifen-Warnsymbol an, weiß jemand, was dafür ausgewertet wird?
Nennen wir es ein Meinungsbild. ich möchte gerne wissen wie ich künftig weiter erfasse. Rein praktisch lässt sich dass dann per mechanical Edit in jede der Formen umwandeln.
P.S. Die Erfassung des Verkehrszeichens wäre evtl. doch sinnvoll als ein wichtiges Indiz für einen echten Zebrastreifen. (Die Regeln gehen in D aber von der Markierung aus!)
Das ist vielleicht Deine Auffassung. Ich mappe mit crossing_ref=zebra einen Füßgängerüberweg nach StVo.
Dass das Tagging überarbeitet werden sollte, finde ich auch.