Systematisches Umtaggen auf access=no/bicycle=no

syncronic · January 29, 2024, 2:51pm

Danke whb, so hat das funktioniert. Ich war schon auf einigen ähnlichen Seiten, aber die kannte ich noch nicht. Meine ersten Testobjekte, wie zB der Loisachtalradweg Ehrwald-Griesen sind rot. Grün wird es erst südlich von Ehrwald. Auf den ersten Blick scheint mir, dass da nur die allgemeinen Fahrverbote eingetragen sind und Zusatztafeln wie “ausgenommen Fahrräder” unberücksichtigt bleiben.

Hungerburg · January 29, 2024, 6:24pm

Rot sind Forstwege, Grün sind Feldwege. Erst nach Klick auf den Weg öffnet die Detailangabe.

Allerdings, ja, da fehlen die Freigaben auf den offiziell ausgeschilderten MTB Strecken. Streng genommen ist das ja nach wie vor so, weil für diese Routen bloß eine saisonale Ausnahme vom Verbot erklärt wird: Korrekt getaggt wie hier Way: 151229912 | OpenStreetMap sieht das dann so aus:

bicycle=no
bicycle:conditional=yes @ (Apr-Oct)

Im Tiris ist nur Zeile 1 erfasst.

PS: Die freigegebenen Forstwege (Apr-Oct) können vom Land als geojson heruntergeladen werden. Falls jemand Lust hat

PPS: Noch zwei Fotos: Forststraßenschild ohne Forststraße, aber mit Grundgrenze:

Einmündung des Singletrail in den Weg aus dem obren Bild, 20 m unterm Schild oben, dort wo der Weg (voriges Post) gesplittet wurde:

Ich wollte die Tour im Web anschauen, da steht aber nur ein Fähnchen am Top, für mehr müsste ich mich anmelden. Oder ein Abo kaufen.

ADD: Den Satz achavi - Augmented OSM Change Viewer [attic] angesehen, kurz wegen dem Stück in Tantegert gewundert – warum wurde von footway auf path umgetaggt – weil das moderner ist? Oder weil damit bicycle unbestimmt? Wieder auf Gehweg zurückgestellt, dort ist kein Mehrzweckdingsbums, dort ist ein Gehweg. Die meisten dieser neuen path sind übrigens auch bicycle=no vor Ort, das wurde aber nicht eingetragen. Warum nicht? Weil eh default? Weil nicht dem Verkauf von Abos förderlich? Weil …?

syncronic · January 29, 2024, 8:05pm

Loisachtalradweg ist meines Wissens eine ganzjährige Radroute. Was anderes würde auch keinen Sinn machen, sollen die Leute im Winter auf der B187 radeln?

Hungerburg · January 30, 2024, 11:31pm

Nicht von dort. Was ist denn ausgeschildert?

syncronic · February 2, 2024, 5:44pm

Beschildert ist das nach dem Tiroler Radrouten-Leitsystem Sperrschilder mit Zusatztafel “ausgenommen Fahrrad” gibt es vereinzelt auch, aber die stehen da wohl weniger um den Radfahrern einen Gefallen zu tun als vielmehr um den motorisierten Verkehr draussen zu halten. An der Grenze ist gar kein Schild (Stand 2022). Laut der obigen tiris Seite ist das ein Forstweg und daher dürfte man strenggenommen dort nicht weiterfahren. Auf der tiris Seite ist übrigens unter Sport noch ein anderer Layer mir diesen Radrouten.

Hungerburg · February 4, 2024, 5:19pm

Aufgrund der erwähnten Ausschilderung: Der Loisachtalradweg ist als Radroute und nicht als Mountainbikeroute geführt. Ich nehme also an, dass die Vereinbarungen für das Radln auf Forststraßen dort ganzjährig getroffen wurden. Meines Erachtens nach (s. grüne Radewege) durchaus ein Fall für biciycle=designated wenn nicht überhaupt highway=cycleway…

Das tiris greift da offensichtlich zu kurz: Es bildet unter Infrakstuktur nur ab, was obrigkeitlich Sache ist und blendet zivilgesellschaftliche Übereinkommen aus. Dieser Datensatz ist also keine endgültige Quelle für OSM.

Wie kommen nun die Radrouten ins tiris? Was hat das tiris letzten Endes mit privatrechtlichen Übereinkommen zu schaffen? Sicher ein großes touristisches Interesse anliegend. Das Land lebt davon, eine incoming destination für Erholungssuchende zu sein. Mit dem E-Boom ist sogar das Mountainbiken eine Erholung Wohl von daher? Unter Infrastruktur werden diese Freigaben es aber eher nicht schaffen, meiner Auffassung nach.

Der VAO Router auf der radrouting.tirol Website kann das übrigens unterscheiden.

syncronic · February 4, 2024, 7:05pm

Am meisten Kummer bereitet mir, dass die MTB Routen nur Sommer freigegeben sind und das in dem Radrouten Layer nicht erwähnt wird. Auch in OSM ist das oft falsch.

Road_Runner · February 4, 2024, 11:52pm

Sache ist allerdings, das ist kein Fortsweg. In OSM wäre unclassified wohl richtig.

Kenne auch einige Forstwege mit entsprechender “nur für Kraftfahrzeuge” Beschilderung. Zum Bsp: Way: ‪Rinner Alm (Rodelbahn)‬ (‪151530462‬) | OpenStreetMap (hier als Radroute) / Way: 30248955 | OpenStreetMap / Way: ‪Heiligwasserweg‬ (‪145920941‬) | OpenStreetMap
Hab keine Bilder dazu, aber man sieht die Schilder auch auf Google.

Auf den ersten Blick scheint mir, dass da nur die allgemeinen Fahrverbote eingetragen sind und Zusatztafeln wie “ausgenommen Fahrräder” unberücksichtigt bleiben.

Das habe ich auch bemerkt. Ich hab das kurz überprüft, so einige Wege die vor Ort für Radler freigegeben sind, sind es auf Tiris nicht.

Bei allen offiziellen MTB-Routen sollte daher unter dem allgemeinen Fahrverbotsschild eine Zusatztafel “Ausgenommen Radfahrerbetonter Text zwischen 1.4. und 31.10.” hängen, zudem dann noch die offizielle, blaue MTB-Routenbeschilderung.

Das ist leider öfters nicht der Fall. Die offizielle MTB-Route 521 in Matrei fällt mir konkret ein. Hier fährt man an mehreren Fahrverbotsschildern vorbei. Eine sehr schöne Strecke, aber ein etwas mulmiges Gefühl dort zu fahren, hat man doch Angst, jederzeit vom Weg verjagt zu werden

In Summe also doch chaotisch und häufig unklar, wie es genau steht mit dem Radfahren. Vor allem die Auslegung bei fehlenden Verbotsschild ist recht unterschiedlich. Ich finde jedenfalls auch, dass der Wegerhalter seinen Weg als Forstweg kennzeichnen sollte.

Hungerburg · February 5, 2024, 12:13am

Gute Beispiele: Wasser auf meine Mühlen – Das Forstgesetz verbietet nicht das Radln im Wald, die Eigentümer der Parzellen können das nach Belieben erlauben. Das Forstgesetz sagt allerdings: Wenn sie es erlauben, dann müssen sie das Kund tun, weil sonst muss es so ausgelegt werden, dass sie es nicht erlauben. Die Idee im Hintergrund ist wohl die: Die Wälder sollen Orte der Erholung sein, und mit Vehikeln da herumdüsen, das steht dazu im Widerspruch.

Das Forstgesetz erlaubt uns (ich bin so frei, kein pluralis majestatis gemeint) zur Erhohlung im Wald so ziemlich nach Belieben herumzustreifen, zu Fuß wohlgemerkt. Das allein schon ist ziemlich super, finde ich. Manche mögen finden, Herumtlatschen schön und gut, aber das Forstgesetz hätte weiter gehen können und das Radfahren auch gutheißen, zumindest auf Wegen die mindestens 1,5 m breit sind z.B.; Das ist aber nicht so geschehen, und Wünsche deswegen liegen länger auf Eis als das Mindestablaufdatum. Der nächste will dasselbe für Trial, Enduro oder Quad - Gibts alles schon elektrisch und leise.

Road_Runner · February 5, 2024, 12:32am

Ich habe noch alle Changesets rausgesucht, wo ein generelles access=no gesetzt wurde. Teilweise wurden Fußgänger davon ausgenommen, imho ist das trotzdem nicht korrekt, weil Forstfahrzeuge und Einsatzfahrzeuge dort noch fahren dürfen (nehme ich mal an, denn laut Changesetbeschreibung gehts immer nur ums Fahrrad und es sind ansonsten gewöhnliche Forstwege?). Von daher würde ich bitten das zu berichtigen, danke.

Hungerburg · February 5, 2024, 12:33am

Weil ich da auf die Lizenz gedrängt hab, Ein Wunder! Die Strecken sind ale CC0 und ebenfalls die Schutzgebiete! Man muss ein wenig graben, aber hier gibt es den Download Knopf für die: Radrouten Tirol - geojson speichert dauert ein paar Minuten, im JOSM Editor lässt sich das dann ebenso schnell laden und mit Waymarked Trails vergleichen.

Es deckt sich nicht ganz, in OSM fehlt einiges, manches ist vielleicht temprorär außer Dienst, aber heut bemerkt, der BikeTrailTirol fehlt im tiris. (In der Gegend um die Telfer Wiesen.) UPDATE: Die BTT Routen laufen wohl nur über bereits anderweitig erfasste Strecken?

Hungerburg · February 9, 2024, 11:24pm

Ich hab mir das im Lehnsessel angeschaut: Stimmt, da sind viele “access=no” erfasst worden, siehe overpass turbo - Allerdings oft/immer in Kombination mit “foot=yes” overpass turbo (5 Unterschied). Es geht auch nicht nur um “highway=track” im Wald, sondern auch um “highway=path|track” auf Almweiden und in wenigen Fällen im alpinen Ödland.

Ich bin selber kein Fan davon, aber das Schema, alles verbieten und dann erlauben was erlaubt ist, das hat Anhänger. Ich seh das hier nicht zum ersten Mal. Ich hab mir schon sagen lassen: Das sei korrekt so. Gerade bei path oder track, wenn man alles einzeln verboten haben will, da wird die Liste recht schnell recht lang.

Also, ich seh da nicht so den dringenden Handlungsbedarf. Vielleicht das ganze einmal eine Zeit lang bestehen lassen, als ein Experiment quasi, und schauen, ob solche Beschränkungen vor Ort überhaupt etwas ändern? Was meint der Woipertouringer dazu, was meint der Road_Runner dazu?

Road_Runner · February 10, 2024, 6:44pm

Ich habs oben schon erläutert.
Erstens ist es derzeit genaugenommen einfach falsch weil auch weitere Teilnehmer wie Forstfahrzeuge, Rettungsfahrzeuge oder Skitourengeher Forstwege benützen dürfen.
Zweitens entspricht dieses Schema nicht der üblichen Praxis bei uns (ganz abgesehen davon, dass auch die entsprechende Userin selber kein konsistentes Schema verfolgt).
Und Drittens stellen die meisten Renderer das als allgemeines Verbot dar. Ich sehe den Sinn nicht, alles auf Pfaden zu verbieten, um dann Fußgänger darauf wieder zu erlauben, wo Pfade ohnehin allen voran nur für Fußgänger gedacht und routingfähig sind. Am Ende sieht es so aus, als ob unzählige Wanderwege generell gesperrt sind.

Dieses Schema verursacht also viel mehr neue Probleme, als es löst.
Das bisherige Problem war nämlich, dass die Wege auf bicycle=yes waren. Natürlich schaut es dann auf Komoot, CycleOSM etc. “wie ein Bikepark aus” und es wird drüber geroutet. Daher Bicycle=no und vehicle=forestry und das Problem ist zufriedenstellend gelöst und ein brauchbarer Kompromiss.

wolfgang8 · February 11, 2024, 9:06am

Eigentlich wäre es ausreichend bicycle=yes einfach zu entfernen und bei beschilderten Forststraßen vehicle=forestry + traffic_sign=AT:FKV_1.9 einzutragen - Grundeigentümern, Förstern und anderen Berechtigten ist das Radfahren auf Forststraßen ja erlaubt.

Das bicycle=no ist ein quick Fix für ein Problem, das mEn. nachhaltig nur durch die Datenkonsumenten gelöst werden kann, indem sie die gesetzlichen Bestimmungen der verschiedenen Länder implementieren.

Hungerburg · February 17, 2024, 11:28pm

Ich halte das nicht für durchführbar, dass Auswerter (mitunter kleinräumig geltende) Gesetze mit einbeziehen. Das fängt schon damit an, woher die wissen sollen, ob es sich um eine Forststraße, einen Wirtschaftsweg, einen Interessentenweg, eine Hofzufahrt, oder sogar um eine Gemeindestraße handelt (sind manchmal in der OSM als track erfasst). Nur weil die durch den Wald führt? Wald verstanden als etwas das mehr als das mehr als 1000m² groß und im Durchschnitt mindestens 10m breit ist? Aus den “landuse=forest” Tags etwa? Durch Auswertung vom Kataster (sie könnten den zukaufen), was dort gewidmet ist? Ein Entwickler eines prominenten OSM-Daten-Auswerters hat mir versichert: Wer so was glaubt, dem würde er auf Anhieb persönlich die Leviten lesen wie mit OSM Daten geroutet wird.

Laut access-defaults – eine OSM-interne Quelle – ist übrigens allen (LKW, Autobus, usw.) das Befahren von tracks erlaubt, mit Ausnahme Tirols, wenn in den Daten nichts anderweitiges erfasst.

wolfgang8 · February 18, 2024, 8:55am

War vielleicht nicht ganz unmissverständlich formuliert. Gemeint war damit, dass z.B. Radfahrer über einen mit vehicle=forestry korrekt eingetragenen Forstweg trotzdem geroutet werden, obwohl das Radfahren in Österreich dort für nicht Berechtigte verboten ist. In Deutschland hingegen ist es in manchen Bundesländern bei Forstwegen über 2 Metern Breite erlaubt - und es gibt wahrscheinlich noch viele weitere Sonderregelungen in anderen Ländern.

Wir als Mapper können nur versuchen, die Daten möglichst realitätsnahe zu erfassen - wie Datenkonsumenten sie nutzen, liegt in deren Zuständigkeitsbereich.

ps: Das Thema Wald/Forststraßen/Feldwege - Definition, Tagging und die zugehörigen gesetzlichen Regelungen in Österreich wurden in diesem Thread sehr ausführlich behandelt.

Road_Runner · February 18, 2024, 12:21pm

Also wenn ich diesen und auch die anderen Threads dazu zusammenfassen müsste:
Es gibt generell keinen Konsens ob Zugangsbeschränkungen explizit (nur bei Beschilderung vor Ort) oder auch implizit (aufgrund Gesetz etc.) erfasst werden sollen?

So steht es auch im Wiki:

Bei der Frage, ob access-Attribute an highway=track ausdrücklich erfasst werden müssen, stehen sich im Wesentlichen zwei Meinungen gegenüber.

Das macht es schon etwas chaotisch/inhomogen.

Wahrscheinlich ist der Vorschlag von wesnordost am sinnvollsten: Durchaus auch implizit mit Sicht auf das Gesetz taggen, aber das mit “source:access” oder “access:signed” zu kennzeichnen.

wolfgang8 · February 18, 2024, 7:41pm

Bei einer unbeschilderten Straße zweifelsfrei festzustellen, dass es sich um eine Forststraße handelt, ist mEn nicht so einfach möglich - abgesehen von der offenen Lizenzfrage bei den dazu benötigten Datenquellen.

Ich bin mit der Situation in Tirol nicht so gut vertraut, aber vielleicht würde es ausreichen, sich darauf zu konzentrieren die access-Tags der beschilderten Forststraßen zu erfassen, um die Situation signifikant zu verbessern.

Hungerburg · February 19, 2024, 12:19am

Ich hab das, nicht zuletzt wegen diesem topic – was heißt angefangen, vielmehr fortgeführt – Changeset: 146757431 | OpenStreetMap – angefangen hab ich das eh nicht.

Es scheint aber sehr sehr schwierig es allen recht zu machen. Radfahrerlaubnis die nicht eh schon erfasst wäre hab ich übrigens keine gefunden.

PS: Nachwievor bin ich der Ansicht, dass auch nicht ausgeschilderte Fahrverbote erfasst werden dürfen. Hier aber nicht geschehen.

wolfgang8 · February 19, 2024, 8:18am

Wie wahr… …einen Konsens auf Basis von “Ground truth” zu finden, dürfte dabei wohl noch am einfachsten sein.

Das ist aber nur relativ schwer überprüfbar - und auch der Grund, warum im Wiki eher davon abgeraten wird.