Snelwegknooppunten - wat en hoe

Communities Nederland (Netherlands)
1

Snelwegknooppunten. Laat ik eerst zeggen wat ik zoek/doel is: op een kaart de naam renderen op/naast de plek waar m.i. het knooppunt is. Voorbeeld in plaatje (Top25 Raster, links; OSM rechts):

image
image1272×574 111 KB

Zoals links lijkt mij logisch. In OSM wordt de naam van een highway=motorway_junction (denk Node) afgebeeld, meerdere keren, en niet op/rond de plek waar het knooppunt is.

Soms is er wel een closed Way, soms Node met de tag junction=*, bijv junction=yes rond het feitelijke knooppunt, maar meestal zonder de prefix ‘Knooppunt’. Voorbeelden Prins Clausplein - Node en Kethelplein - Closed Way.

Ik denk dat deze gegevens bij Rijkswaterstaat met bruikbare licentie aanwezig zijn. Bij mijn weten WegGeg (of NWB?) een, voor mij, wat ondoorgrondelijke dataset. De discussie wel/geen “Knooppunt” voor de naam voer ik hier liever nog even niet. (Ik zou conventie van RWS aanhouden, evt hun afko’s). Mijn vragen:

  • is het wel juist om highway=motorway_junction te gebruiken voor snelwegknooppunten? Het zijn toch geen afslagen? De Node+naam wordt ook meestal meerdere keren ingevoerd en dus gerenderd.
  • voor mijn gevoel moet een Snelwegknooppunt een Closed Way met junction=* (gelang vorm) zijn rond het knooppunt (met name=..) zoals Kethelplein… Hoewel je mogelijk ook Relations wil, bijv voor routers/navigatie (?). “U nadert Knooppunt Raasdorp…”.
  • mogelijk gebruikmaken van RWS WegGeg?

Eerdere Topics:

2

Het lijkt er inderdaad op dat deze kooppunten niet overal gemaped zijn.

highway=motorway_junction lijkt me idd beter om te bewaren voor afslagen.

junction=* als area om het knooppunt heen lijkt me beter. Het is dan wel belangrijk om te onderschijden van andere kruispunten. junction=* word ook veel gebruikt voor rotondes die een naam hebben enz.

Zo te zien word junction=interchange redelijk veel gebruikt.

Hier een voorbeeld uit Duitsland:
https://www.openstreetmap.org/way/802901576

image
image704×645 98.3 KB

Naast junction=interchange word daar ook motorway=yes en area=yes. Aan toe gevoegd.

Verder valt het op dat in vergelijking met Way: ‪Kethelplein‬ (‪939303640‬) | OpenStreetMap

Het gebied niet de verbrede stukken overslaat, de highway=motorway_junction valt dan binnen de junction=interchange.

Zien wij hier iets in om dit in Nederland op dezelvde manier aan te pakken?

3

Kethelplein, Openbare ruimte, type weg, staat in de BAG en zodoende ook in de BGT.
afbeelding

afbeelding
afbeelding1317×916 151 KB

Zo staan er meer namen in de BAG ook met knooppunt.
afbeelding
naam 2 keer aanwezig.
afbeelding
afbeelding1455×911 155 KB

of zelfs vier.
afbeelding
afbeelding1524×739 186 KB

4

In dit verband is denk ik het bestuderen van WegGeg nuttig:

En de lijst van autosnelwegknooppunten in Nederland.

Die Duitse aanpak lijkt mij wel wat. Alleen junction=interchange is dan nieuw voor NL maar de lading dekken. Evt verfijning in subtags voor type knooppunt zoals hierboven.

Ik ben de geodata eens in QGIS gaan bekijken. Je hoeft niet te downloaden, via ‘Add Vector Layer’ plak je steeds de URL van de Shapefile in URI veld.
WegGeg heeft wel eigen terminologie, maar vond inspirerend dit te bekijken: highway=motorway_junction heten divergenties, in feite afslagen. (Invoegingen dus convergenties). De divergenties hebben ook namen. Daarin zit vaak de Knooppuntnaam in verwerkt. Ik heb geen feature types ontdekt die uitsluitend een Knooppunt zijn. Wel kruising maar dat is m.i. iets anders.

In ieder geval in QGIS:

image
image1646×943 142 KB

Als je de ‘omhullende’, de ‘convex hull’ van de convergenties genereert, bijv met PostGIS, heb je m.i. de closed way van het knooppunt/verkeersplein.

Maar stap voor stap. Denk in ieder geval:

  • highway=motorway_junction moet niet de naam van het knooppunt bevatten
  • “junction=*” waarde interchange denk ik dan toch, als closed Way met name knooppunt/verkeersplein

(Ik denk even hardop hierboven, er zijn hier mappers dieper in de materie )

5

Dan kom je dicht bij de vraag, maken we daar landuse=highway van?
Hoe bepaal je de grenzen?

6

@Allroads “crossing messages”: jouw bericht zag ik pas na mijn post. Snel antwoord: Hmm, ja BAG, dat had ik niet 123 verwacht. Temeer daar Openbareruimte geen geometrie heeft, maar in BGT weer wel dacht ik. Ik ga kijken!

7

Hoewel het wel landuse=highway is ben ik niet voor het geven van namen aan landuses.

Dan krijgen we een vergelijkbare situatie als hoe kruispunten op het spoor op dit moment gemapped zijn.

Alle zijden uitlijnen op het einde van de berm, de zijden aan elkaar koppelen op het eerste moment dat de weg zijn minimale breedte heeft bereikt.

8

Over het wel/niet toevoegen van “Knooppunt” aan de naam. Lijkt me niet verstandig. “Knooppunt” is een categorie niet een naam opzich.

junction=interchange kan je vertalen naar Knooppunt. Als je dan de naam erachter zet krijg je vanzelf “Knooppunt X”.

Een restaurant kan ook 100 keer zeggen dat ze “Restaurant X” heten maar dat vertalen wij dan naar amenity=restaurant+naam=X

9

In de BAG zelf vind ik niets. In de BGT staat wel wat, maar erg onvolledig. Voorzover ik zoek alleen in openbareruimtelabel als punt met hoek. Ik zoek direct in de BGT tabellen met NLExtract gemaakt, van 4 augustus.

image
image1419×707 177 KB

Dan vind ik 21 labels, velen meerdere malen afgebeeld, bijv in klaverblad Oudenrijn…Knooppunt Raasdorp staat er niet op bijv.

11

Wilde deze discussie nog even uitstellen. Die is al redelijk gevoerd, zonder geloof ik conclusie: Is 'Knooppunt' onderdeel van de naam van snelwegknooppunten?

Denk eerst oplossen hoe/wat met invoeren bijv zoals je aangaf met junction=interchange en evt bron, ik denk WegGeg, hiervoor. Ik zie ook weer landuse voorbijkomen :-). Naast Duitsland misschien nog naar andere landen kijken hoe die dit hebben opgelost.

1 Like
12

Ik zag de Kethel officiële bekendmaking, naamgeving en dacht gelijk aan opname BAG en dus BGT, als het in de BRT top 25 staat, waarom staat het dan niet in de top 10.
Dat is toch met de hand geplaatst, hoe komt de plaatsing tot stand? ( In het weiland)
en node?

Staat ook niet in de BAG, er is geen naamgeving toegepast voor een OpenbareRuimte
Dat blijft het punt. Waarom niet alle namen er in staan.

13

Het basisprobleem (sic!) is dat Basisregistraties niet een enkel geïntegreerd model/classificatie vormen, en dus gescheiden data-inwinningen en afgeleide bestanden en -schalen, kennen. Uiteindelijk heb je dan meerdere databases /schemas. BRTNext zou daar wat verandering in kunnen brengen. Labels (in BGT, BRK) kunnen vaak ook dienen ter oriëntatie zonder volledig te zijn. Maar “ze” zouden best eens wat van OSM kunnen leren ;-)… Genoeg “rant”, alles is historisch ontstaan met de beste bedoelingen.

De BAG/BGT lijkt mij geen geschikte bron. Ben nog eens in de BRT Top10NL en Top50NL, (Top25 is m.i. alleen als raster en denk van Top10NL vector afgeleid) gaan zoeken: het type Wegdeel heeft een kolom ‘knooppuntnaam’. Dit zijn meerdere wegvlakken per knooppunt, denk/hoop afgeleid uit NWB/WegGeg. Het leuke is dat met directe aggregatie queries, de knooppunt-gebieden, 104 stuks, zijn af te leiden. UIteindelijk kunnen dat GeoJSON bestanden worden voor bijv JOSM import. Keuze in aggregatie is nog tussen PostGIS ‘ConvexHull’ en ‘ConcaveHull’ om de vlakken te omhullen. Beste kan ik dit visueel laten zien met betreffende queries:

ConvexHull - ruim ingepakt

image
image1110×888 182 KB

ConcaveHull - ‘shrink-wrapped’ met gaten

image
image1111×892 178 KB

1 Like
14

Concaaf ziet er mooi uit maar voor mappers handmatig niet te doen.
Lijkt me ook lastig om daaruit een goede plek voor de naamrendering te bepalen.

Convex is vrij grofkluitig, maar dat komt wel overeen met hoe zo’n verkeersplein in de praktijk aangeduid wordt, denk ik, nl als gebied waarin het knooppunt ligt, en niet de exacte rijbaanafbakening.

Als ik het handmatig moest mappen zou ik de “convexe” benadering kiezen en dan wel iets preciezer modelleren. Met liefst als gebruikelijk alternatief voor dit soort dingen, dat je het gebied op zijn eenvoudigst mapt als een punt; iets meer detail door de omtrek te mappen; en eventueel nog meer detail door de omtrek precies te laten samenvallen met waarneembare zaken zoals sloten, hekken, wegbermen, vangrails.

Ik vraag me af of je dan (zoals bij parkeerterreinen) de wegen die het knooppuntgebied in- en uitlopen, aan de verkeerspleinomtrek vast zou moeten maken.

1 Like
15

Ik heb ook nog een concaaf oplossing zonder gaten, touwtje eromheen. Is dilemma: wil je heel formeel mappen volgens de bron, dwz de concaaf/convex geometrie in JOSM importeren, kan volgens mij zelfs in Id of handmatig over achtergrond mappen.

Hoe meer ik de bronnen (WegGeg, Top10NL, BGT) raadpleeg lijkt het er op dat het “knooppunt” zelf een verzameling is van de wegv(l)akken die daartoe behoren. Een multipolygoon in feite. Klinkt ook wel logisch, ook bij navigatie, je bevindt je in een afgegrensd gebied met naam. In OSM zou dat met een Relation kunnen van de highways overeenkomstig de wegvakken. Dan heeft het inderdaad iets van een functioneelgebied/landuse, mogelijk een toponiem. Voor mij als kaartenmaker zou gewoon een gebied of zelfs puntlabel prima zijn, maar kom je in tagging for renderer.

Nu ik Tag:highway=motorway_junction - OpenStreetMap Wiki lees, lijkt het erop dat de name in highway=motorway_junction toch een Snelwegknooppunt naam kan zijn. ref= en destination= tags zeggen dan iets over feitelijke afslag nummer en bestemming. Ik zie eigenlijk destination voor het eerst…:

Do not confuse the name of a junction with the destination(s) the junction leads to.
In most cases worldwide, sign information describes destinations, 
not the name of the junction or  interchange itself. If a signpost or 
indication displays destinations exclusively, this data belongs 
to destination=* tags of the ways, 
not the name=* of the highway=motorway_junction node

Dan zouden we destination en ref tags moeten toevoegen. Vraag is wat “Carto” dan doet: pakt deze destinations en negeert name? Maar dat zou weer taggen voor de renderer zijn…en veel ‘goedkope’ renderings kijken blind naar name in bijv lines…Pff, ik heb mij wel ergens in gestort…

In WegGeg RWS zit in een divergentie (afslag) de knooppuntnaam als ‘prefix’, bijv 'KP.BADHOEVEDORP'ROTTERDAM dus zal destination=Rotterdam moeten worden en ref= evt toevoegen. Ik heb hieronder een stukje WegGeg divergenties bovenop OSM Carto gelegd met WegGeg Afslagnaam volledig veld.

image
image979×408 68.9 KB

Er is een WMS voor WegGeg maar die laat deze info niet zien:
https://service.pdok.nl/rws/weggeg/wms/v1_0? . Wel nuttig: maximum snelheden, maar gebruiken we denk ik al.

Snelwegknooppunten als 'closed Way mappen met junction= lijkt dan overbodig, maar voor labeling bijv heel handig.
Nog te bepalen hoe, vanuit bijv Top10NL/handmatig, “Duitse methode” boven en tag-value: junction=yes of junction=interchange, of. Voordeel is dat dit een niet-snel veranderende feature set is, schatting plm 100 stuks. Via Relations lijkt mij wat te complex.

16

Niet als het voor alle kaartmakers en/of navigaties een handige methode is. Soepele renderbaarheid en routeerbaarheid zijn voor mij belangrijke vereisten aan de mapping, en ook vindbaarheid. Als alle data users halsbrekende toeren moeten uithalen om een mappingsysteem te kunnen gebruiken, kan je het beter vereenvoudigen.

En daarbinnen heb je dan liefst nog een opbouw: basismapping (een punt met eigenschappen) - verbeterde mapping (omtrek als een lus eromheen) - expert mapping (met allerlei details, aansluitingen, etc)

17

Het houdt niet op, maar moeten toch eens convergeren. Ik vond alweer, denk nu al de 4e bron: TopNamen bij PDOK. Dit zijn labels ook nog eens met set per schaal, Top25Namen, Top50Namen etc. In verschillende geometrieën, bijv Top25Namen zijn Polygonen (rechthoeken) waarin je dan naam moet afbeelden. Er zijn zelfs gebogen lijnen, denk aan waterlopen. Het formaat is ESRI FGDB, vreemd genoeg, maar is in QGIS in te brengen of snel naar GeoPackage te converteren met GDAL ogr2ogr bijv:
ogr2ogr -skipfailures -f "GPKG" Top25namen.gpkg Top25namen.gdb
Die GPKG is ook in QGIS te openen als Vector Layer. Als je dan de Top25namen_weg tabel kiest en filtert op SymbolID=25 krijg je 122 Knooppunten (Labels). Ja allen starten met ‘Knooppunt’ in de naam.

image
image1020×809 134 KB

Maar lijkt mij voor OSM niet handig, zijn dan losse Nodes ergens in het land. Maar wilde toch even noemen. Ik zal kijken of ik de GeoPackage ergens beschikbaar kan maken.

Hoe verder?

Ik denk in ieder geval aan

Een bord-type is er ook bijv:

image

Checklist: Lijst van autosnelwegknooppunten in Nederland - Wikipedia

18

Het Kethelplein heb ik ooit overgetekend uit het besluit naamgeving openbare ruimte, dat in dit geval een exacte vorm aangaf. Deze ligt tegen de gemeentegrens met Vlaardingen aangeplakt omdat dit een naamgevingsbesluit van de gemeente Schiedam was.

Meestal is de overheid niet zo precies. Het Knooppunt Zestienhoven is bijvoorbeeld ook gedefinieerd in een naamgevingsbesluit van de gemeente Rotterdam, maar slechts als (zwaarte)punt zonder duidelijke afbakening.

19

Daar kan ik in meegaan, want ik ben zelf ook een zwaartepunt zonder duidelijke afbakening…

2 Likes
20

Ik denk dat we inderdaad zo kunnen taggen. Lijkt op @Tjuro en “Duitse” aanpak, alleen dan met junction=interchange . En dat RWS als bron leidend is. En deze lijst: Lijst van autosnelwegknooppunten in Nederland - Wikipedia

Deze is interessant: Knooppunt Zestienhoven zie ik terug in de BGT. Dan is dit meer een locality. Maar met name ook als toekomstig Knooppunt vanuit lijst hierboven: Knooppunt Zestienhoven - Wikipedia . Dus in 2025 te verwachten. Maar dit zie ik als een “echt” knooppunt. Ik zie inderdaad een aantal “echte” knooppunten als locality getagged. Dat lijkt mij sowieso niet handig.

Na alles wat ik gezien/doorgenomen heb lijkt het erop dat (RWS) de wegvakken benoemt die tot het Knooppunt behoren. Dan zie je bijv de snelweg nr zoals A9 overgaan in bijv Knooppunt Holendrecht en dan weer bijv of A9 of A2 afhankelijk hoe je rijdt. Ik meen dat ook wel te zien in sommige navigaties, inclusief bord. In Top10NL en Top25Namen is dat denk ik afgeleid/geaggregeerd.

Maar vind zelf de afbakening ook steeds lastiger…

21

Helaas bij de junction=interchange s die ik heb bekeken wordt nooit de name gerenderd. In feite (op Carto) onzichtbaar. De namen die je ziet zijn highway=motorway_junction Nodes met afslagnummer. Dat zie ik eigenlijk wereldwijd, hetgeen vreemd is, want het zou in feite een afslag moeten zijn naar een plaats zoals bij ‘normale’ afslagen. Het destination= verhaal zoals in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_junction.

Één keer dacht ik, “ha, nu wel”: Way: ‪Kreuz Augsburg-West‬ (‪802553389‬) | OpenStreetMap “Kreuz Augsburg-West”, blijken er gewoon 2 extra losse highway=motorway_junction Nodes geplaatst: Node: ‪Kreuz Augsburg-West‬ (‪245034782‬) | OpenStreetMap en Node: ‪Kreuz Augsburg-West‬ (‪16007112‬) | OpenStreetMap, niet eens op een ‘junction’. Tja zo kan het ook. Hoewel,… zoals @Peter_Elderson hierboven: alle doelgroepen bedienen: carteren: de punten/labels, navigeren: het gebied binnengaan dus evt op display tonen. Laatste zag ik vanmiddag bij onze mapping-concurrent: minutenlang “Knooppunt Holendrecht” met mooi blauw officieel bord (RVV BW 503 o.i.d ?) op display.

Edit: junction=yes zoals Way: ‪Kethelplein‬ (‪939303640‬) | OpenStreetMap door @JeroenvanderGun ‘komt wel door’. Hoewel font weer niet wat je(ik) zou willen. Ja ik weet: kom je op tagging for renderer, vaak ook noodzaak…