addr:city sollte der postalische Ortsname sein. Denn der kann (siehe Beispiel Kremitzaue) vom Namen der Gemeinde abweichen. Unter addr:city den (amtlichen) Gemeindenamen einzutragen ist sinnlos, denn der ist ja schon erfasst.
lies mal genau, was ich geschrieben habe:
addr:plz → postalischer Teil der Adresse
addr:city → amtlicher Teil der Adresse
addr:street → amtlicher Teil der Adresse
addr:housenumber → amtlicher Teil der Adresse…
Hier vier Adressen aus dem Bereich Falkensee/Dallgow-Döberitz
| FID | Shape * | OI | QUA | LAN | RBZ | KRS | GMD | OTT | SSS | GMDNR | STNNR | HNR | ADZ | HNRADZ | LANNAME | KRSNAME | AMTNAME | GMDNAME | OTTNAME | STN | PLZ | ONM | ZON | POT | PSN | AUD |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 0 | Punkt | DEBBAL6300076U8d | 12 | 0 | 63 | 056 | 0000 | 00524 | 12063056 | 1206305600524 | 1 | 1 | Brandenburg | Havelland | Dallgow-Döberitz | Dallgow-Döberitz | Dallgower Straße | 14624 | Dallgow-Döberitz | Dallgow | Dallgower Str. | 17.05.2023 | ||||
| 1 | Punkt | DEBBAL010008lZOC | 12 | 0 | 63 | 056 | 0000 | 00524 | 12063056 | 1206305600524 | 100 | 100 | Brandenburg | Havelland | Dallgow-Döberitz | Dallgow-Döberitz | Dallgower Straße | 14612 | Dallgow-Döberitz | Dallgow | Dallgower Str. | 17.05.2023 | ||||
| 2 | Punkt | DEBBAL6300076U8f | 12 | 0 | 63 | 056 | 0000 | 00524 | 12063056 | 1206305600524 | 104 | 104 | Brandenburg | Havelland | Dallgow-Döberitz | Dallgow-Döberitz | Dallgower Straße | 14624 | Dallgow-Döberitz | Dallgow | Dallgower Str. | 17.05.2023 | ||||
| 3 | Punkt | DEBBAL6300076XSG | 12 | 0 | 63 | 080 | 0000 | 01706 | 12063080 | 1206308001706 | 91 | 91 | Brandenburg | Havelland | Falkensee | Falkensee | Dallgower Straße | 14612 | Falkensee | Dallgower Str. | 17.05.2023 |
Finde die Unterschiede…
Bist du dir 100%ig sicher, kein Ticket zu brauchen?
2 Likes
addr:city in Gänze ist eigentlich sinnlos, da der Name zum einen aus admin-Grenzen ableitbar und zum anderen aus PLZ-Grenze ableitbar ist. Postalisch kommt beides an: egal ob Ortsname (plus Ortsteil) aus der Admin-Grenze oder der Ort aus der Postzuordnung kommt.
addr:plz ist eingentlich auch obsolet, da auch aus PLZ-Grenze ableitbar. Nur in Grenzbereichen ist das sicher hilfreich…
Danke, ich brauche wirklich kein Ticket. Bei LGB arbeiten Leute, die werden dafür bezahlt die Daten zu pflegen. Mich interessieren korrekt Adressen in OSM, und da ist LGB keine Hilfe. In der Tabelle steht unter ONM (soll wohl der Ortsname der Post sein) der gleiche Name wie unter GMDNAME. Da hat es sich jemand einfach gemacht. Die Kombination 14612 Dallgow-Döberitz gibt es bei der Post (vgl. Postserver) gar nicht.
Bei addr:city sollte die postalische Ortsbezeichnung eingetragen sein (wo soll sie sonst hin?), und nicht der Gemeindename.
Über soviel Ignoranz kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln… Ticket ist erstellt… 
…Es ist kein Wunder…
Hier ist für mich die Disskussion zu Ende…
1 Like
Das ist falsch. addr:city läßt sich nicht aus der PLZ-Grenze ableiten, es gibt Orte, die eine gemeinsame PLZ haben.
1 Like
Genau so würde ich das auch sehen.
Grundstücks/Hauseigentümer(in) in Gemeinde x wird sich schwerlich darauf berufen können, dass die Gemeinde gar nicht für sie/ihn zuständig ist, weil ja per PLZ anders eingeordnet;-)
Für die Post ist es ebenso irrelevant ob eine addresse “Offiziell” ist - Adressen sind absichtlich Hierarchisch aufgebaut so das selbst wenn die Hausnummer 5 nicht bekannt ist das die wohl zwischen 3 und 7 sein sollte. D.h. das Paket kommt an obwohl die Adresse nicht im Bestand ist.
Dazu kommt das die Post aus den “Adressen” an denen sie zustellt lernt.
Selbst bei der öffentlichen Hand gibt es keinen Link zwischen Meldewesen und Kataster. D.h. in den allermeisten Gemeinden kannst du dich auch an Phantasieadressen melden (Wenn du denn den restlichen Paperwork hinbekommst).
Deshalb funktionieren ja auch die ganzen Anbauten irgendwo die dann ein 5a drangeklebt bekommen obwohl die Hausnummer nie offiziell zugeteilt wurde. Da bekommst du Post, da kannst du einen Telefonanschluss hinbestellen, du kannst dich da melden. Nur bei der öffentlichen Hand/Kataster existiert die nicht.
Das hat mal dazu geführt das eine Gemeinde nach meinem erfassen der Adressen ~200 Personalausweise neu ausstellen musste weil die Straße falsch war.
Flo
Deshalb funktionieren ja auch die ganzen Anbauten irgendwo die dann ein 5a drangeklebt bekommen obwohl die Hausnummer nie offiziell zugeteilt wurde.
das kann es zwar vielleicht irgendwo inoffiziell geben, das gibt es aber auch sehr oft offiziell, resultierend aus Grundstücksteilungen.
Das war nicht die Aussage. Die Aussage war - “Das geht einfach wenn du eine 5a dran klebst” - Und zwar überall. Meldewesen, Post, Telekom. Ggfs geht es bei der Müllabfuhr schief weil die nicht wissen auf welchen Grundsteuerbescheid sie das Buchen sollen.
Ist jetzt die Adresse würdig in OSM zu sein? Ist ja keine “offizielle” Adresse.
Ich halte das thema “offizielle Adresse” halt für quatsch. Das ist nur eine von vielen Quellen für Adressen und OSM braucht den superset aller Adressen.
Flo
2 Likes
Ich halte das thema “offizielle Adresse” halt für quatsch. Das ist nur eine von vielen Quellen für Adressen und OSM braucht den superset aller Adressen.
Ich will auch alle Adressen, völlig einverstanden, aber wenn man weiß dass eine davon offiziell ist (amtlich) oder explizit nicht, dann sollte man das dazu taggen können, und damit meine ich nicht „note“.
1 Like
You opened a can of worms here:
Wenn wir das Fass aufmachen dann muss von den offiziellen Adressen die Postleitzahl runter. Amtliche Daten im Kataster haben keine Postleitzahl weil die Sammlung der Postleitzahlen Urheberrechtlich von der Deutschen Post AG beansprucht werden und die öffentliche Hand nichts mit der vergabe der Postleitzahlen zu tun hat. Es läuft gerade ein Prozess (Stichwort Landesvermessungsamt Bayern gegen Markus Drenger) der unter anderem das vielleicht klärt. Denn die Postleitzahlen sind 1993 noch vom “Deutschen Postdienst” veröffentlicht worden, die Deutsche Post AG hat nur in den letzten jahren für sich das Urheberrecht auf Postleitzahlen reklamiert. (Ist im übrigen international so üblich und von der UPU (Universal Postal Union) sogar so gewünscht)
D.h. jede “vollständige Adresse” enthält sowohl offizielle Daten (Straße, Hausnummer, Ort), wie auch die Postleitzahl die eben nicht von der öffentlichen Hand kommt sondern von der Deutschen Post AG.
Mir fällt gerade auf das mir gerade nicht klar ist wie der Ort dazu kommt. Denn das ist nochmal eine spannende Frage. Denn in den ALK/ALB Daten ist ja die Flurstücksnummer drin und dann eben als Referenz Straße und Hausnummer. Demnach müsste die zuordnung zu einem Ort dann über die Ortssatzungen bzw Gemeindegebietsfestlegungen kommen. Da werden ja Flur/Flurstücke zu Gemeinden zugeordnet.
Flo
1 Like
Ob „amtlich“ oder „postalisch“, Hauptsache richtig. Und wer sollte das besser wissen als die Anlieger selbst. Das Tierheim z.B. im ursächlichen CS weist selbst eindeutig die Zugehörigkeit zu 14624 Dallgow-Döberitz aus. Auch beim Handelsregister ist dieses dort so gemeldet. Und ja, man würde diesen Standort auch unter falscher Adresse (Falkensee) vor Ort finden, da haben alle Logistikunternehmen noch mit ganz anderen Problemen zu kämpfen.
Und ich bin auch bei flohoff und dieterdreist, bei tatsächlichen Unstimmigkeiten (ja die gibt es, aber nicht an dieser Stelle), kann man sicherlich drüber reden wie die verschiedenen Daten in OSM hinterlegt werden können. Auch das hatte ich in einem der CS-Kommentare schon als Kompromiss angeboten.
Wie der Ort dazu kommt? Bei der amtlichen Adresse ist der Ortsname immer der Name der Stadt/Gemeinde. Die Post weicht gelegentlich davon ab. Dafür gibt es mehrere Gründe. (1) Weil der Zuschnitt der Zustellbezirke sich nach praktischen Erwägung richtet (Erreichbarkeit, Wegstrecke) und, als Konsequenz, der Briefträger auf seinem Gang die Gemeindegrenze überschreitet (z. B. in 13591 Berlin). (2) Die Post verwendet eigene Ortsbezeichnungen häufig, wenn ein Straßenname in einer Gemeinde doppelt vorkommen (04936 Kolochau, s.o.), oder auch (3) aus “historischen Gründen” (33482 Marienfeld,).
Mich interessiert nicht die Frage, welche Adresse “richtig” ist, sondern was bei addr:city einzutragen ist.
Wg. Urheberrecht: Es gibt prinzipiell kein Urheberrecht auf Zahlen, weder auf Postleitzahlen, Vorwahlen, Hausnummern, Jahreszahlen oder sonstwas. Die Post beansprucht aber das Leistungsschutzrecht des Datenbankherstellers für ihre Datenbank mit PLZ, Ortsnamen und Straßendaten.
1 Like
Es lohnt sich wirklich bei Unklarheiten ein Ticket zu erstellen! Außerdem verweise ich noch mal auf den Kommentar im CS Changeset: 136281225 | OpenStreetMap
Genauso ist es! …und was, wenn nicht über den Geomaerker-Weg. Wer glaubt, daß das LGB solche Hinweise nicht bräuchte, der glaubt auch daran, daß Feuerfalter Feuer falten können… Sorry, aber so sehe ich das.
Ich bekam heute eine erste Rückmeldung vom LGB:
Warten wir die Lösung ab.
In der Information steckt auch ein stückweit die Information drin, mit denen für uns Adressen nutzbar sind und wie ich diese Abbildung in OSM sehe… Das bestätigt mich in meiner Meinung oben.
Sven
4 Likes
Ich hatte ein nettes Gespräch mit Anwohnern des in der Ausgangsfrage erwähntem Neunkircher Steig. Die amtliche Adresse ist 14624 Dallgow-Döberitz, an diese wird auch sämtliche Behördenpost (Gebühren-, Steuerbescheide, …) geschickt - und ja die kommt so tatsächlich nicht an!!! Die Bitte bei verschiedenen Anlässen an die PLZ 13591 zu schicken wird teils mit Unverständnis, gar Mißtrauen abgelehnt (z.B. auch bei Zustellung eines Bitzer-Tickets o.ä.). Hier ist also eindeutig die Post einfach nur unfähig ihre Logistik zu organisieren! Daher bleibe ich dabei die amtliche Adresse einzutragen und meinen Kompromissvorschlag zu wiederholen die “postalische” Adresse anderweitig zu ergänzen.
Möglichkeiten wären z. B. addr:full oder addr:postal als komplette separate Postadresse oder auch evtl. addr:postal: mit den jeweiligen Einzelmerkmalen, welche bereits allesamt genutzt werden. Bin da aber offen für weitere Vorschläge.
Ich habe das benannte Bsp. somit wieder den Gegebenheiten vor Ort angepasst.
Für mich haben Adressen eigentlich nur in Zusammenhang mit der Postzustellung überhaupt einen Sinn. Eine Faustregel bei OSM ist auch: addr:*-Tags kommen nur an ein Objekt, wenn es Post empfangen kann (daher kein addr:street an einem Baum oder an einer Telefonzelle… ja ich weiss, ein paar Leute können es trotzdem nicht lassen).
Ob irgendwas beim Amt unter einer bestimmten Adresse erfasst ist, spielt für den Alltagsgebrauch m.E. keine Rolle und wird auch vor Ort nicht überprüfbar sein.
Wenn eine “Post-Leit-Zahl” den Zweck, die Post zu leiten, nicht erfüllt, wozu soll ich sie dann eintragen 
4 Likes
| woodpeck Frederik Ramm
June 11 |
- | - |
Für mich haben Adressen eigentlich nur in Zusammenhang mit der Postzustellung überhaupt einen Sinn. Eine Faustregel bei OSM ist auch: addr:*-Tags kommen nur an ein Objekt, wenn es Post empfangen kann (daher kein addr:street an einem Baum oder an einer Telefonzelle… ja ich weiss, ein paar Leute können es trotzdem nicht lassen).
jein, wenn du einen Notfall hast und einen Krankenwagen rufst wirst du in der Regel die Adresse angeben, und wenn es da dann zu Zwecken der Eindeutigkeit hilfreich ist, eine PLZ anzugeben, wird man das sicherlich machen, obwohl man im Dialog mit einem anderen Menschen sicher auch noch andere Möglichkeiten hätte, den Ort eindeutig zu beschreiben.
Ob irgendwas beim Amt unter einer bestimmten Adresse erfasst ist, spielt für den Alltagsgebrauch m.E. keine Rolle und wird auch vor Ort nicht überprüfbar sein.
unter Vorortüberprüfbarkeit stellen sich unterschiedliche Mapper verschiedene Dinge vor. Für manche muss es vor Ort ein Schild geben anderen reicht es, wenn man vor Ort gehen kann und jemanden fragen. Insbesondere letzteres ist natürlich zu bestimmten Zeiten (tagsüber) einfacher als zu anderen (mitten in der Nacht), und hat auch noch andere Bedingungen (man muss die Sprache sprechen, jemand den man fragen kann muss vor Ort und auskunftswillig sein und die Antwort kennen, etc.), aber grundsätzlich sollte man solche amtlichen Adressen in der Regel vor Ort im Gespräch mit Anwohnern verifizieren können, wenn auch nicht jederzeit und mit jedem Anwohner.
1 Like