Routes gebruik *=designated t.o.v. permissive

Routes gaan over verschillende eigendoms gebieden.

Juridisch openbare wegen en feitelijk openbare wegen.

Nu wil men op de gehele route, voor een bepaalde vervoersvorm *=designated zetten.
Maar er is bij het feitelijk openbare ook sprake van beperkingen (W.v.S art. 461) en dus permissive.

Hoe de permissive inpassen?

Het komt bij mij zo over dat er teveel *=designated wordt gebruikt op de wegen waar routes overheen lopen. (gemarkeerde route).

Wat is jullie gedachte?

Zou er een afpraak kunnen zijn met de eigenaren dat mensen die de route volgen altijd toestemming hebben?

Dan is het toch precies permissive?

Waar leg je de grens? Iedere weg kan toch afgesloten worden?

Je zou kunnen zeggen dat als een particuliere weg het karakter heeft van een openbare weg, en dus 24 uur per dag toegankelijk is en niet zomaar afgesloten kan worden, dat we dan access=yes taggen i.p.v. permissive.

Komt het designated in de routerelatie te staan, of voor de afzonderlijke gebruikers op de betreffende highways?
Designated heeft m.i. niets met een route relatie te maken, maar alleen met de highway.

Lijkt me lastig verifieerbaar, je kunt toch aan een wandelaar niet zien of hij er gewoon wandelt, of een route volgt? Grondeigenaar kan er hoogstens “eigen weg” van maken (permissive).

Niet zomaar, daar gaan procedures en vergunningen aan vooraf, of ingrijpen op basis van noodzaak beoordeeld door bevoegd gezag (brandweer, politie, etc.). Bij een privéweg is dat echter anders; daar mag je zonder opgaaf van redenen en per direct de toegang intrekken. Dat is permissive.

Is daar een discussie over, wie wil dat, wat zou het moeten betekenen?

Op een route geeft route=* de designation, lijkt mij.

De access van de onderdelen staat daar eigenlijk los van. Als de route goed gemaakt is zal de access van de onderdelen voor die vervoersvorm passen bij de designation van de route. Maar dat betekent niet per se dat alle onderdelen afzonderlijk designated moeten zijn voor de vervoersvorm. Wel toegestaan, eventueel met condities.

Of is de bedoeling om te mappen dat alle onderdelen van de route designated zijn voor de vervoersvorm? Een soort mass designation?

Daarom was mijn eerste vraag, zou het kunnen dat er een overeenkomst is met de eigenaren dat de route toegankelijk is voor mensen die de route volgen.

Dan kan een eigenaar die toestemming niet zomaar meer intrekken. Een en ander natuulijk afhankelijk van de inhoud van de overeenkomst.

De meeste routes gaan toch niet over één eigendom?

Dat maakt toch niet uit. De organisatie die de route onderhoudt kan toch met iedere eigenaar een overeenkomst aan gaan. Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou kunnen.

Bepalend is de bebording bij binnenkomst gebied of deelgebieden van een eigenaar (bebording art.461).
Daar staan de regels voor gebruik op, een eigenaar kan ten alle tijden een deelgebied afsluiten. Ondanks dat daar een gemarkeerde route loopt.
Op bebording staat waar een vervoersvorm mag komen, zo worden termen gebruikt als bijvoorbeeld: mtb-paden, ruiterpaden, fietspaden. Terwijl in het gebied het niet als zodanig wordt aangegeven, men ziet dan route markeringspalen.

Eigenaren kunnen ten alle tijden deelgebieden afsluiten, permissive.
Het gaat mij om de combinatie designated en permissive voor een vervoersvorm.

Ik zie dan ook dat op juridisch openbare wegen (wegenlegger) *=designated wordt neer gezet, dit alleen op basis van routemarkering.

Ja, zeker. Maar je tagt per weg de access. Alleen als de hele route onder de designation valt (dwz er staat bijvoorbeeld een bord dat fietsen op het terrein mag, maar alleen op het fietspad; of een terrein waar alleen wandelaars in mogen met aanvullend “op de paden blijven”.), en dat voor de gehele route en als er meerdere delen zijn voor alle delen van de route, dan zou je dat kunnen aangeven met designated op de route.
Maar dat is tegelijk overbodig want dan zijn horen de afzonderlijke wegdelen al designated te zijn.

mtb-routes zijn vaak designated dmv mtb-bordjes, terwijl ze ook wegen bevatten waar ze wel opmogen maar niet speciaal voor mtb’s. Mtb’s vallen denk ik nog onder route=bicycle?
Ik kan me dan voorstellen dat je dan route=bicycle + mtb=designated op de routerelatie zet.

Dit om aan te geven, dat een eigenaar zomaar een stuk afsluit zonder officiële verkeersborden te gebruiken.

O.a. om het hier geschetste probleem (een “way” kan zowel yes/designated zijn als permissive) vind ik “permissive” geen fijne waarde als access value. Het mag wat mij betreft afgeschaft worden maar ik vrees dat dit een achterhoede gevecht gaat worden. (En dit dan nog even los van een discussie of het op een route getagd zou moeten worden)

Ik zie access=desire

Een mapper, die zowel op het juridische en feitelijke openbaarheid *=designated zet op alle highways.
Op basis van een route.

Dan vraag je je af, wat is correct, dit ook gezien dat ik aan een andere preset voor JOSM werk.
Is een tag combinatie in elke situatie correct.
Zowel bij juridische als feitelijke openbaarheid, het permissive aspect.
Zie ook image eerdere post G11 in het feitelijk openbare, zo ook G12a.

Helaas is er slecht zicht op welke wegen tot het juridische openbare behoren. Vooral op de scheiding.

okee, dus het gaat niet om designated taggen op een routerelatie, maar designated taggen op de wegen in de routerelatie, omdat de wegen in een (inderdaad designated, maar met te grove vervoerswijzen) route zitten.

Dat is onjuist, omdat een route over allerlei wegen kan gaan, met allerlei toegangen en beperkingen. Voetgangers kunnen bv tegen het verkeer inlopen, of aan de ‘verkeerde’ kant van de weg. Of fietsers gaan over een weg waar use_sidepath opstaat. Of de weg is beperkt open, maar dat zie je niet aan de route.
En er kunnen, nee zullen, fouten in routes zitten, en dan kan je je toch echt niet op beroepen als je toegangsverboden negeert.

De access=designated moet op de wegen zelf gebaseerd zijn, en de relatie geeft die niet.
Je kan hooguit zeggen, als ik een fietsrelatie afleg, dan heb ik een goede kans om veel designated fietspaden tegen te komen - in Nederland. Maar de bevestiging moet van de weg komen, niet uit de relatie.

Nog een voorbeeld: een paardenroute gaat waarschijnlijk over ruiterpaden, maar ook over voetpaden, tracks, fietspaden, stukken gewone weg, bruggen. Die kan je niet allemaal designated gaan taggen.

Dat is mijn mening!

1 Like

Ben het eens met Peter, als je =designated al zou kunnen afleiden uit het enkele feit dat een highway lid is van een routerelatie met route= , dan is er ook geen noodzaak om die tag op alle highway’s te zetten. Door die tag zo algemeen te gebruiken verlies je inderdaad ook het zicht op andere onderscheiden die met access=* worden aangegeven (yes vs permissive)

Het grappige is dat oorspronkelijk de access-key maar 1 vraag beantwoorde, namelijk: wat is de juridische soort / grondslag van de toegang:

Eerste versie van de access-wiki :
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:access&oldid=3772#Core_values

image

image

Het is rommelig geworden toen later allemaal waarden aan access=* zijn toegevoegd die eigenlijk een andere vraag beantwoorden, zoals “welke groepen mogen wel niet” (access=forestry) of “is het pad specifiek voor deze groep aangewezen” , “moet je een vergunning hebben” etc.

Extra rommelig werd het toen de specifieke waarde public (je hebt een recht om ergens te komen dat een gorndeigenaar niet zomaar kan intrekken" is vervangen door “access=yes”, dat heel algemeen klinkt , maar in OSM een hele specifieke betekenis heeft

Huidige versie access-wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

Eigenlijk hadden die toegevoegde vragen in een eigen subkey moeten komen, of de oorspronkelijke waarden hadden moeten verhuizen naar een subkey, net als andere nieuwe waarden die eigenlijk een andere vraag beantwoorden (zoals access=permit: een weg kan zowel permissive, designated, als permit zijn…)

[edit : eigenlijk probeert dit lijstje ook al 2 vragen te beantwoorden :
[1] Mag je hier komen?
[2] Wat is juridische de grondslag van de toegang / het verbod?

Maar dat zie je op zich vaker en het hoeft op zich geen probleem te zijn als je uitsluitende categorieën hanteert en een catch-all waarde hebt bijvoorbeeld als wel duidelijk is dat je ergens mag komen, maar niet wat de juridische grondslag in, zoals in NL : openbare weg vs opengestelde eigen weg)

Eens, op mijn droomlijstje voor OSM staat een nette simpele opbouw van de access-key, waarin 1 vraag per key wordt beantwoord met een beperkt aantal waarden, en aanvullende vragen in aparte (sub-)keys. Dan zouden we ons meer kunnen richten op verbeteren van onze database in plaats van steeds weer terugkerende discussies en wijzigingen die het gevolg zijn van een hele ongelukkige opbouw van deze key.

Maar dat zal inderdaad helaas een achterhoede gevecht zijn gelet op de grote hoeveelheid reeds geplaatste tags en onduidelijkheid daarover. Erg zonde dat er zo weinig sturing is vanuit de centrale OSM-organsiatie op zulke kernpunten. Access-informatie -zeker van wegen waar navihatiefabrikanten niet komen en voor de kleinere vervoerswijzen zijn echt iets waar OSM bijzondere positie inneemt ten opzichte van veel andere informatiebronnen.

Maar omdat de opbouw van de access-key zo’n rommeltje is geworden (18 -deels overlappende- waarden in de wiki en 733 in Taginfo ) is het zowel voor mappers als voor eindgebruikers van OSM-data onnodig lastig en frustrerend geworden.

1 Like

De route relatie ontstaat op basis van wat er in het veld te zien is.


Hier in het feitelijk openbare.
De vraag is dan, is dit al bepalend om “designated” te zetten hier voor horse. (wiel carriage)

Of is het juist de combinatie met het zone art.461 bord van de eigenaar, de eigenaar van de wegen.
Waar Natuurmonumenten op deze borden aan geeft wat mag, overige verboden.

  • ruiters uitsluitend op gemarkeerde routes.

Staatsbosbeheer geeft aan wat niet mag: “Geen toegang:”.

  • met fietsen en paarden buiten de daarvoor aangegeven route

Beide spreken niet over ruiterpaden, wat ook wel bij andere wordt vernoemd.

Komen we dan tot de conclusie, dat er op basis van deze twee geen grond is om “designated” te zetten, tenzij er een bord “ruiterpad” staat.

afbeelding

Juridisch openbare:
Alleen op basis van het paaltje was nu “designated” gezet.


tweerichtingen gemarkeerd, palen staan zo nog op het feitelijke openbare.