Radverkehrsnetz in Frankfurt - über 5000 Relationen?

Dies soll eine Fortsetzung eines Themas aus dem alten Forum sein. Kurze Zusammenfassung für die Kollegen, die die Diskussion im Forum nicht verfolgt haben:

  • In Frankfurt wird eine Relation für das dortige, in den letzten Jahren neu markierte Radverkehrsnetz angelegt. Heraus kommt eine Relation mit ca. 7500 Membern.
  • Wie sich nachträglich herausstellt, wurde das Radverkehrsnetz von der Webseite der Stadt Frankfurt abgemalt. Für die Nutzung der dortigen Fahrradkarte gibt es keine Freigabe.
  • Man entschied sich dazu, das Radverkehrsnetz in Frankfurt von Grund auf mit sauberer Quelle (also survey) neu zu zeichnen und zwar dieses Mal nicht als allumfassende Radverkehrsnetz-Relation, sondern entsprechend dem neuen Proposal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_feature/basic_network

Das Resultat: da das Radverkehrsnetz in Frankfurt so engmaschig ist und quasi jede Kreuzung mit einer Radwegweisung beschildert ist (anders als in ländlichen Regionen), kommen bereits hunderte neue Relationen dazu, die meist nur einen Straßenzug von einer Kreuzung zur nächsten umfassen. Würde das Radverkehrsnetz auf dieser Grundlage vervollständigt, hätten wir am Ende an die 5000 Relationen.

Entspricht das noch dem Sinn und Zweck des Proposals? Gehen wir hier quasi vom Regen in die Traufe (zuerst 7500 Ways, jetzt 5000 Relationen)? Wer soll das auswerten, wenn schon superroutes von großen Wanderwegen nicht ausgewertet werden?

Deshalb frage ich: macht es sinn in Frankfurt auf Grundlage des Proposals so weiter zu machen wie bisher? Oder fällt jemandem sonst noch auf, dass das ganze System völlig overengineered und kompliziert ist und am Ende keiner etwas damit anfangen kann?
Wenn es wirklich so weit kommt dass wir hunderte Relationen mit nur einem Member haben, können wir auch gleich zurück gehen und wieder lcn=yes an die Ways taggen, denn dann bietet die Relation wirklich keinen Mehrwert mehr gegenüber das Taggen direkt am Way.

Ist jemand noch dieser Meinung?

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Die Frage ist, ob das Frankfurter System, ein lokales Problem ist oder nur zeigt, wie es andernorts in Zukunft aussehen wird.
Ich fahre im Frankfurter System herum und frage mich als Nutzer, ob das System verglichen zu anderen Städten so schlau ist. London hat z.B. ein Routensystem, was die Orientierung in der Beschilderung deutlich leichter macht.
Wenn man in Frankfurt wirklich nach Beschilderung fährt, muss man alle paar Minuten anhalten, um den Wegweiser wirklich zu lesen. Wenn ich mir die Fehlbeschilderungen anschaue, Reaktionen aus dem Straßenbauverkehrsamt, dann überblickt die Stadt dieses System selbst nicht.
Soll heißen, werden andere Städte auch solch strukturlosen Radwegnetze entwerfen und Frankfurt kündigt das nur an oder werden andere Städte schlauer sein und dein befürchtetes Problem besteht nicht.

Sind diese Routen denn alle benannt?

Ja, aber anders als in Deutschland. In UK werden die Routen meistens durchnummeriert oder mit Buchstabenkombinationen gekennzeichnet. Dazu kommt des Öfteren noch eine Farbcodierung, was solche Monsterwegweiser https://www.radreisen.stephan-zitzmann.de/wp-content/uploads/2022/10/3250-rotated.jpg, die man sich nur mit roter Ampel durchlesen kann, verhindert, weil die Informationen gut erfassbar auf ein kleines Täfelchen passen.

In Kiel gibt es auch nummerierte “Premiumrouten” und nicht benannte oder nummerierte Haupt- und Nebenrouten: Stadtplan der Landeshauptstadt Kiel

Die Premiumrouten haben wir mit Relationen gelöst. Für die Haupt- und Nebenrouten haben wir noch keine Lösung.

Ich meinte jetzt in Frankfurt .

Um welches Frankfurt handelt es sich denn?

Man hat da in Frankfurt mal was versucht, aber de facto anscheinend aufgegeben. Siehe https://www.radfahren-ffm.de/ Radnetz aktivieren

Keine Ahnung, früher hatte man am Weg mal ein lcn=yes was damals grob die Bedeutung hatte: über diesen Weg führt eine lokale Radroute. Scheint mir wie gemacht für so einen Fall…Leider sind die Zeiten vorbei :smiley:

Meiner Meinung nach sind 5000 Relationen der schlechtere Weg im Vergleich zu einer Relation mit 7500 Membern. Evtl. mag es sinnvoll sein, eine Relation je Stadtteil zu erstellen und eine SuperRelation?

Meiner Meinung nach sind 5000 Relationen der schlechtere Weg im Vergleich zu einer Relation mit 7500 Membern.

Ich hatte das Vergnügen, dieser Monsterrelation Wege hinzufügen zu wollen und zu entnehmen. Entweder lag es an meiner Dummheit, was wahrscheinlich ist, weil ich sonst von Relationen meist die Finger lasse, aber das Hickhack, was ich in JOSM beim Upload hatte, war für mich als Doofuser fast ein Grund gewesen nichts zu machen.

Wir hatten das schon in Wann wurde ein Weg in eine Relation aufgenommen? / users: Germany / OpenStreetMap Forum diskutiert. Eine Relation mit 7500 Membern hat in allerkürzester Zeit eine Unmenge an Datenmüll produziert, weil sich die Relation ständig ändert. 5000 Relationen ist jetzt wirklich auch nicht viel besser. Superrelationen hatte ich auch vorgeschlagen. Vielleicht macht es auch Sinn, das ganze einfach gar nicht (als Relation) zu erfassen? :person_shrugging:

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Meiner Meinung nach sind 5000 Relationen der schlechtere Weg im Vergleich zu einer Relation mit 7500 Membern.

eine Relation mit so vielen Membern kann keiner überblicken, das halte ich für keine gute Idee.

Vielleicht macht es auch Sinn, das ganze einfach gar nicht (als Relation) zu erfassen?

network tag?

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Im Englischen Wiki ist es noch beschrieben…
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_routes#Tagging_cycle_route_networks

Ich antworte mal einfach an dieser Stelle mit meinen Erfahrungen vor allem aus Bielefeld - würde mich am liebsten kurz fassen - denn ich würde lieber ernsthaft konstruktiv überlegen, wie man das deutsche Radverkehrsnetz einheitlicher abbilden könnte. Es gibt zig verschiedene regionale Varianten, dabei liegt allen im Prinzip das gleiche System zugrunde, das seit den 80er Jahren entwickelt wird, ab 1998 verbindlich festgeschrieben wurde, und so ganz allmählich je nach Gegend mehr oder weniger konsequent umgesetzt wird.

Ich bin in meiner Freizeit viel am Fahrradfahren und fahre viele der Routen ab, habe einige tausend Kilometer Radstrecke abgegrast. Ich habe dabei sehr viel Daten erhoben, für die es einfach kein passendes Taggingschema bisher gibt, daher bringe ich die Informationen in OSM, die ich habe, und achte vor allem darauf, keine Informationen zu zerstören.

Ein ganz großes Problem sind die Riesenrelationen mit vielen Mitgliedern, die z.T. über 10 Jahre alt sind, und zumindest hier in der Region teilweise überhaupt nicht mehr den Gegebenheiten entsprechen. Es ist allerdings sehr schwer an so einer Relation, wenn man losgeht, sie on the ground zu überprüfen, nachher im Blick zu behalten, was korrekt war, und was nicht.

Ich habe angefangen in Bielefeld. Da gab es eine Relation “Radverkehrsnetz NRW Stadt Bielefeld” mit 1152 Mitgliedern 4/2021, bei denen nicht dokumentierbar war, welche Abschnitte überprüft waren und welche nicht, und schon gar nicht wann. Nachdem ich das gesamte Bielefelder Radverkehrsnetz abgefahren war, blieben in dieser Relation 120 Relationen für Einzelrouten übrig. Das halte ich für einen großen Fortschritt.

Ich will niemanden nötigen, es genauso zu machen, aber ich möchte aus Spaß mal jemanden von den Kritikern bitten, zu erklären, wie er es in einem derart komplexen Netz es schaffen möchte, selbst den Überblick zu behalten, und sich insbesondere mit anderen Mappern die Arbeit teilen möchte. Das Verfahren mit den Einzelrelationen ist hochgradig transparent und wäre auch einer automatisierten Auswertung und Qualitätskontrolle zugänglich. Ich habe mich da sehr versucht in Analogie mit dem niederländischen System der Knotenpunktnetzwerke zu bewegen, mich auch intensiver mit der Auswertung der Daten in knooppuntnet.nl beschäftigt.

Zu einigen Einzelpunkten möchte ich etwas ergänzen:

Es ist relativ harmlos. Man kann die Relation genausogut gemischt mit Wegen und Relationen füllen. Das ist nicht overengineered, sondern underengineered, einfach und simpel: Ich radel eine Strecke ab, stelle fest, dass sie von Knoten zu Knoten mit Zwischenwegweisern intakt ist, und kann sie als Relation hinzufügen. Es gibt nämlich einen Haufen nicht intakte Stücke, historische Reste, Fragmente, die nur auf irgendwelchen Karten existieren usw. Die gehören alle nicht dazu. Das System scheint sich großer Beliebtheit zu erfreuen, wenn man sich in Taginfo die Verwendung anschaut.

Taggen direkt am Way: Schaut Euch Ulm an. Könnt ihr abschätzen, wie wahrscheinlich es ist, dass eine bestimmte Route tatsächlich Bestandteil des aktuellen Radverkehrsnetz ist, anhand der tags lcn=yes (oder hatten sie dort, rcn, ich weiß es gerade nicht, hängt von der Laune der Mapper eines Ortes ab, was für das Grundnetz benutzt wird.) Es ist nur äußerst mühsam aus den Daten rekonstruierbar.

Was die Riesenrelation in Frankfurt angeht, bin ich nach einer Radtour von Karlsruhe nach Bielefeld einfach nur darüber gestolpert. Sie ist gerade erst angelegt worden, schaut Euch nur einfach die Statements des Urhebers an: celsius11 | OpenStreetMap, ich habe mich mit ihm und einem anderen Mapper aus Frankfurt kurzgeschlossen und wir haben uns darauf geeinigt, dass ich die Relation lösche, da keiner der anderen sich technisch dazu imstande sah - ich habe es letztlich noch nicht umgesetzt, weil ich stufenweise vorgehen wollte - sie erst als nicht mehr benutzbar kennzeichnen, und sie dann löschen, was ich nun gerade gemacht habe (die Nummer der Relation war: 14367009 - so kann man sie noch nachvollziehen…)

Da verstehe ich das Problem nicht. Das wird ausgewertet, zumindest von www.waymarkedtrails.org und Cyclosm. Die “Radfahrerkarte” beschränkt sich auf die Darstellung der benannten Routen und dem Knotenpunktnetzwerk, was ich legitim finde. Die 5000 Relationen sehe ich nicht. Es gibt halt Situationen, da sind die Kreuzungspunkte sehr dicht gesät. Für eine Nachvollziehbarkeit ist es hilfreich, wenn eine Relation nur einen Weg von A nach B abbildet, dann kann man ihn in einem Stück abfahren und kontrollieren. Sobald komplexe Verzweigungen auftreten oder Lücken entstehen, ist es nicht mehr ohne großen Aufwand verifizierbar.

Nein: Das ist kein lokales Problem. Das ist Deutschlandweit das gleiche System. Das hat mit Frankfurt gar nichts zu tun. In Großstädten ist es eher schwieriger umzusetzen. Das Grundsystem ist allerdings so, dass man auch ein Routen- oder auch ein Knotenpunktsystem damit machen kann. Manche Gemeinden bekommen es besser hin, manche schlechter. Das ist aber nicht die Frage, die in mit OSM diskutiert werden muss. Das System ist Bundesweit per Verordnung eingeführt worden, und es ist für das Mappen nicht relevant, ob es schlau oder nicht schlau ist.

Ich bin mit dem System inzwischen einigermaßen vertraut und finde es, wenn die Kommunen die Beschilderung hinbekommen (hinbekämen), sehr brauchbar - für meine Radtour vorletzte Woche bin ich mit dem System hervorragend klargekommen, Koblenz-Karlsruhe-Bielefeld, als Urlaubsroute mit Wechseln auf touristische Routen und eher Zielorientiert, 830 km, war sehr schön.

Ein ganz großes Problem ist, dass viele mitdiskutieren, die das Konzept nicht kennen, und ein weiteres, dass die Zuständigen in den Gemeinden und Städten die es umsetzen es teilweise auch nicht kennen, da könnte man manchmal in die Tischkante beißen.

Hierzu siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Empfehlungen_f%C3%BCr_Radverkehrsanlagen, für NRW recht gut erklärt: HBR_NRW, Kapitel 3 Ausschilderung, Hessen habe ich mir selbst noch nicht durchgelesen, ist in manchen Aspekten komplexer, wie es scheint: Handbuch Radwegweisung in Hessen. Der gemeinsame Nenner ist die obligate Kombination von Zielorientierter Wegweisung und Routenorientierter Wegweisung. Grundidee ist, dass das offizielle Fahrradnetz sich aus Knoten und dazwischenliegenden Routen zusammensetzt, an jedem Knoten soll es immer Zielwegweisungen geben, die Routen dazwischen sollen durch Zwischenwegweiser markiert werden, an denen keine weitere Wegweisung stattfindet. Benannte Routen sollen nur durch Einschübe an den Zielwegweisern dargestellt werden.

Ich empfehle dringend, nicht über Sinn und Unsinn bestimmter Vorgehensweisen beim Mappen zu diskutieren, ohne nicht das System verstanden zu haben. Das hat mich eigentlich bei der Diskussion in der Taggingmailingliste letztes Jahr die meisten Nerven gekostet.

Es ist auch ernst zu nehmen, dass dieses System für ganz Deutschland im Prinzip vorgeschrieben ist, aber unterschiedlich konsequent angewendet wird - von schludrig und sparsam bis überzogen alles dabei… Frankfurt gehört sicher tendenziell zur Kategorie etwas dichter bis überzogen.

Und ich verzweifle ja selbst an der Buntheit des Ganzen - allerdings schon an der Buntheit on the ground - kein Wunder, dass es ein bißchen Chaos in OSM gibt. Wen meine Bemühungen allein schon lokal etwas interessieren, kann gerne auf meiner Benutzerseite zum NRW-Netz stöbern. Was ich hier in Ostwestfalen an Inkonsistenzen gesehen habe, findet sich allerdings auch anderswo.

Sorry, es ist schon wieder so viel geworden.

Viele Grüße,
Sebastian

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Dann äußere ich mich auch mal als Verfasser des Proposals. Die Idee ist, es in OSM in der Struktur abzubilden, wie es auch draußen konzeptioniert ist, genauso wie es Segubi beschrieben hat.

Im Proposal habe ich allerdings auch vorgesehen, dass man mehrere hintereiander liegende Verbindungen in einer Relation zusammenfassen kann. Wichtig ist nur, dass die Wege in der Relation eine durchgehende Wegekette bilden ohne abzweigende Äste, dann bleibt sie leichter wartbar

Damit müsste sich die Anzahl der Relationen sehr stark verringern. Viellicht könnt hr die maximale Länge solcher Relationen begrenzen, damit sie übersichtlich bleiben.

Ich weiß, dass es sich bei uns eingebürgert hat, Sammel-network-Relationen anzulegen, in der alle route-Relationen einer Stadt oder eines Kreises gesammelt werden. Das können dann recht viele werden, je nach Größe und Engmaschigkeit des Netzes.

Allerdings sind diese network-Relationen nicht zwingend notwendig, denn die Zugehörigkeit zu einem Kreis oder einer Stadt kann man leicht über die Gemeinde/-/Kreisgrenze herleiten. Zudem gibt es das Tag ‘cycle_network’, in dem man eine Hierarchie von Netzen angeben kann.

Ein anderer Ansatz wäre, für jeden Stadtbezirk eine eigene Sammelrelation anzulegen.

Viele Grüße,
Jochen

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Ich unterstreiche den Kommentar von Jochen. Das Durcheinander meines Posts war auch der späten Uhrzeit geschuldet.

Zwei Punkte aber noch:

  • Ich rate dringendst von den Sammelrelationen ab. Die Daten in OSM sollen überprüfbar sein, und zwar wenn möglich auch PRAKTISCH. Ebenfalls sollten die Daten in OSM NICHT AUS ANDEREN KARTEN abgeschrieben sein - im Idealfall. Wenn nicht anders möglich können freie Quellen benutzt werden, das ist aber nicht der Grundsatz. Das heißt für die Überprüfbarkeit, dass es m.E. am einfachsten ist, man radelt durch die Gegend und schaut sich die Schilder an. Man wird immer nur Teilstücke - das heißt von Abzweig zu Abzweig - beurteilen können, wenn man sich nicht gleich vornimmt, tagelang konsequent ein ganzes Netz rekursiv abzuradeln. Wenn man dann kleine Häppchen hat, die man einträgt, oder einfach mit survey:date (ggf. check_date usw. survey:date habe ich aus knooppuntnet.nl gelernt und übernommen) aktualisiert, geht das super einfach.

  • Ganz allgemeiner Natur: Bei Fragen zu Dingen, die jemand gemacht hat: Warum nicht einfach nachfragen. Es war reiner Zufall, dass ich über diesen Thread gestolpert bin. Da habe ich mich etwas erschrocken, dass da eine große Diskussion über Dinge läuft, die ich (zu diesem Zeitpunkt) absolut als Einzelperson gemacht habe. Es ist doch viel einfacher, mir zu schreiben: “Hey, warum machst Du das?” Dafür gibt es die Chronik der Objekte mit den Changesetkommentaren, da habe ich sogar die alte Relationsnummer mit angegeben, um alles so transparent wie möglich zu halten. Ich erwähne das, weil es anscheinend auch manchen unbekannt ist. Die Chronik und die Changesetkommentare sind wirklich ein essenzielles Element der Arbeit in OSM, ohne das geht es nicht.

Frohes Mappen und Grüße,
Sebastian

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Es war reiner Zufall, dass ich über diesen Thread gestolpert bin. Da habe ich mich etwas erschrocken, dass da eine große Diskussion über Dinge läuft

Erstaunlich dafür, dass ich vor Verfassen des zweiten Posts in diesem Thread, also 17 Stunden bevor Du hier gepostet hast, Dich via Mail just auf diesen Thread hingewiesen habe.

Hallo zusammen,

im Moment bin ich nicht wirklich aktiv.

Es gibt noch zwei weitere Beispiel für Radverkehrsnetze mit einzelnen Relationen für die Verbindungen:

Radverkehrsnetz Rhein-Kreis Neuss

Radverkehrsnetz Stadt Köln

Vergangenen Winter habe ich sehr viel Zeit damit verbracht, die ganzen Einzelrelationen zu erfassen. Ich fand es sinnvoll, die Wegweiser am Anfang und Ende mit in die Relation aufzunehmen. Das erleichtert die Wartung, da man zumindest grob weiß, von welcher Kreuzung zu welcher die Verbindung vollständig sein sollte. Auch wäre damit theoretisch eine automatisierte Analyse ähnlich knooppuntnet.nl möglich.

Der Erfassungsaufwand war allerdings ziemlich hoch… Vermutlich ist es daher realistischer, den Ansatz von Sebastian zu verfolgen. Also, bereits durch Knotenpunktrouten abgedeckte Strecken nicht im Radverkehrsnetz zu erfassen und auch längere durchgehende Strecken (mehrere Einzelverbindungen) als eine Relation zu erfassen.

P.S. Beide Sammelrelationen hatten übrigens vor der Änderung >1500 Mitglieder (bei max. 60% Erfassungszustand) und haben jetzt “nur noch” 200-300 Routen Mitglieder (inkl. zahlreicher 1-way Relationen) (100% Erfassung). Die Member Anzahl reduziert sich also auch mit dieser detaillierten Erfassung schon erheblich.

Sorry - nimm’s mir nicht krumm, das bezog sich vom Gefühl her auf den ersten Post und darauf, dass überhaupt eine öffentliche Diskussion über meinen Changeset losgetreten wurde, bevor ein Kontaktversuch unternommen wurde.

Die unpersönliche Anrede in den allgemeinen Raum hatte mich doch etwas irritiert, insbesondere mit der dann folgenden Polemik -

Mir tut es auf der anderen Seite auch leid, dass ich damit offenbar in eine längere Diskussion im alten Forum quer reingegrätscht bin.

Ich will auch niemandem das System aufzwingen. Es ist genauso praktikabel, wenn man längere Abschnitte in eine Relation zusammenpackt, sofern es keine Verzweigungen gibt. Ich bin da in Frankfurt in sehr kleinen Häppchen vorgegangen, um außerhalb meiner Heimatregion möglichst transparent zu machen, was ich im Detail beobachtet habe und gemacht habe. An den jeweiligen Enden einer Relation ist immer von einer Verzweigung auszugehen, es sei denn, ich habe fixme=incomplete getaggt.

Man kann übrigens auch beide Verfahren (Sammelwege und Relationen) parallel anwenden, die meisten Renderer benötigen dann aber eine Änderung des Relationstyps von network auf route. In der Regel wird auf diese Art eine Transition von einem Verfahren zum nächsten gemacht.

Im Kreis Gütersloh z.B. habe ich an einigen Stellen damit auch Abzweigungen markiert, um nicht eine komplette neue Relation mit nur einem Anfang eines Weges zu erstellen. Letztere hätten auch suggeriert, dass es sich um einen vollständig markierten Weg handelt, was man erst sicher weiß, wenn man bis zum nächsten Zielwegweiser durchgeradelt ist. Auf der Karte ist damit aber schon ein grober Hinweis gegeben, dass es hier weitergeht.

Soweit erst einmal - einige noch völlig fehlende Abschnitte und Fehler im Kreis Osnabrück warten aufs mappen… :wink:

Sebastian