eine Diskussion ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiß er nicht, dass es neben benutzungspflichtigen Radwegen und Gehwegen mit Radverkehrsfreigabe auch sonstige Radwege nach Paragraph 2 StVO gibt? Oder kennt er traffic_sign=* und bicycle=use_sidepath nicht?
Einen Beitrag auf seiner Diskussionsseite und einen Revert mit Verweis hierher halte ich für angemessen.
ein Piktogramm auf der Fahrbahn würde mir reichen für designated, was ich schwierig finde ist “baulich erkennbar” ohne irgendwelche Schilder und Zeichen
“Typically” würde in den meisten Ländern zutreffen, die entweder
Nur “gar kein Radweg” versus “Radweg mit Benutzungspflicht” (oder nur ohne B-Pflicht wie UK) kennen
oder ein eigene Schild für “Ohne B-Pflicht” kennen (Frankreich und Österreich: eckig statt rund, NL: Text “Fietspad”? statt Radsymbol)
Schland ist halt un-Typically, weil es die B-Pflicht-freien Radwege in der Regel nicht beschildert (rechts nicht, links schon, da sogar Pflicht mit “Radfahrer frei”) und somit viel Raum zum interpretieren da ist …
.de ist somit das Bsp.-Land, wo das “Typically” genau die Ausnahme der Regel ist und auch schlidlose Radwege designated sein können und m.E. müssen, weil es die Radwege sind, die andernlands anders beschildert würden
Es gibt
getrennte Geh- und Radwege
gemeinsame Geh- und Radwege
Radfahrstreifen
…
Mit Schild haben alle eine B-Pflicht, sofern es straßenbegleitende Radwege sind (ohne Straßenbegleitung sortieren die Schilder nur Fremdverkehr aus, designated bliebe aber auch dann)
Ohne Schild ist bei
der Radweg auch ohne Schilder oder Piktogramme als solcher erkennbar, weil in .de bei zwei “Spuren” auf dem Bordsteinweg der linke der Radweg und der rechte der Gehweg ist. Will die Behörde nach Demontage der Schilder was anderes, muss sie beschildern oder Pflaster wechseln, Zweifel dürfen nicht zulasten des angenagten Radlers gehen …
Linksseitig ist “Radfahrer frei” nötig, rechtsseitig nix
der Radweg ohne Schilder oder Piktogramme schwieriger als solcher erkennbar, in der Tat. Da hat man sich vor einiger Zeit in einer Verkehrsministerrunde auf Piktogramme geeinigt, aber in der StVO nicht verankertm nur seit relativ kurzer Zeit in der VwV-StVO, die sich aber “nur” an Behörden richtet. Man könnte stattdessen aber auch das von linksseitigen und bei diesen eh nötige “Radfahrer frei” auch rechtsseitig aufstellen oder was anderes wie (in einem anderen Forum auch schon mal in echt gesehen). Nach “im Zweifel für den Angenagten” wird man aber vor Gericht auch einen Bordsteinradweg als nicht b-pfl. anerkennen müssen, wenn (ja von Behörden hingemalte und nur mit Radwegen legale) Radfurten auf ihn zuführen oder (auch meist von Behörden aufgestellte oder genehmigte) Wegweiser genau dorthin weisen (da gibt’s ein Urteil vom OLG Jena, das die Haftung wg. Behördenfehler verneint, allerdings das Befahren nur “einmalig” frei gibt, Verbotsirrtum oder so, danach weiß man’s ja … Kann man drüber streiten …)
der Radfahrstreifen m.M.n. nur noch ein nicht b-pfl. Seitenstreifen. Anderer Meinung seit Jahren die Polizei HH, angeblich wg. Rechtsfahrgebot, irgendwo in den Untiefen dieser Diskussion gibt’s einen Link zu einem Dokument der Polizei HH, in HH zugleich Straßenverkehrsbehörde (in .de einmaliges Konstrukt), wo das behauptet wurde, was sich aber so nirgends in der StVO findet …
Wenn der Seitenstreifen Radsymbole hat, kann man über designated streiten, wie in der verlinkten Diskussion, ohne wäre es m.E. shoulder für alle incl. Parker
Das habe ich gerade gefixt, der Value ist “in use”, nur weil das proposal “abandoned” ist müssen nicht zwangsläufig die zigtausenden Werte alle “abandoned” sein, zumindest ist das bisher noch nicht völlig klar. (Ich nutze den Wert persönlich zugegebenermaßen nicht oder selten).
Wir haben halt in Deutschland die Eigenheit, dass wir das einzige Land mit “sonstigen Radwegen” sind.
Das Problem ist, dass es für “sonstige Radwege” kein Verbot für Fußgänger gibt. Manche Verkehrsrechtler interpretieren diese Lücke sehr unterschiedlich.
a) sonstiger Radweg ist kein Gehweg.
b) solange der sonstige Radweg als Hochbord ausgeführt, ist es nicht zumutbar es zu unterscheiden
=> Fußgänger dürfen darauf laufen.
=> Radfahrer haben entsprechend Rücksicht zu wahren = Schrittgeschwindigkeit (angepasste Geschwindigkeit, wie bei “Fahrradfahrer frei”)
Ich bin durch b) eindeutig der Verfechter für Angebotsradweg = yes. Gerade für das Routing ist es nämlich auch schwachsinnig am Hauptweg ein bicycle=is_sidepath ohne am Nebenweg auch dies kenntlich zu haben. Ansonsten gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit.
Ist ein nicht beschilderter Radweg ein “ausgewiesener Radweg”? Das ließt sich auf verschiedenen Wikiseiten unterschiedlich.
Wenn ja, ist ein solcher Weg mit NUR Zusatzschild weniger “ausgewiesen” als ein Weg ohne Zusatzschild?
Wie handhaben es andere Länder (die unterschiedliche Schilder für nichtbenutzungspflichte Radwege haben) mit dem Tagging dieser Wege?
Anmerkungen:
Es ist unstreitig, das ein Fußweg oder ein nicht getrennter Weg mit Radfahrer Einschränkungen für den Radfahrer aufweist.
bicycle=* ist ein access-Tag. bicycle=optional_sidepath drückt keinerlei access aus und ist aus meiner Sicht daher extrem unglücklich. Hier würde ich cycleway=separate bevorzugen!
bicycle=use_sidepath an der Fahrbahn ist absolut hilfreich für einen Routingalgorithmus, sofern es korrekt genutzt wird. Problem hier, das oft die Verbindungen zwischen Radweg und Straße nicht vollständig erfasst sind und auch manche abgehenden Wege in Realität nur über ein Stück Fahrbahn zu erreichen sind.
Eigentlich nicht …
Es gibt durchaus mehrere Länder, die wie wir zwischen benutzungspflichtigen und nicht b.pfl. Radwegen unterscheiden, nur sind wir die einzigen, die da ohne Schild raten müssen … Aber vom Ansatz her ist es dasselbe Konstrukt wie bei drei unserer Nachbarn (keine Ahnung, ob das noch mehr Länder kennen)
Das ist bei “nichtsonstigen Radwegen” genauso, bei b.pfl. wie n. b.pfl. Rw. gibt es getrennte und gemeinsame G+R. In § 2 (4) heißen sie in Satz 2 “mit Vz 237, 240 oder 241” oder in Satz 3 “ohne Vz 237, 240 oder 241”, sonst änder sich nix bei Twix …
Richtig. Und schon gar kein “Gehweg, Schleichradler frei”, davon muss es unterscheidbar bleiben.
Und daher ist der sonstige R eben auch designated, weil da Fußgänger kein exklusives Hausrecht haben.
e nachdem ob segregated oder nicht daneben oder mitten drauf.
Da liegen eben die Unterschiede zwischen
“yes” für “Gehweg Schleichradler frei”, wo Schrittgeschw. dauerhaft auch bei Abwesenheit von Fußg. gilt und der auch bei Klingeln nicht unbedingt Platz machen müsste, wie auch in Fußgängerzonen
(“Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.” Man beachte die Abtrennung per Semikolon, das “wenn nötig” gilt nur für das davor)
“designated” für ist für beide, insbes. auch für Radfahrer angelegt, seg. oder nicht, und mit angepasster Geschw. nur bei Bedarf, Fußg. muss aber auch Rücksicht auf Radfahrer nehmen, das ist wg. 2x designated gleichberechtigter, nur der “stärkere” muss mehr aufpassen.
(“Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.”)
Mit “yes” gäbe es aber keine Unterscheidungsmöglichkeit zum “G, Schleichradler frei”, das ist also kein Argument.
Wer den Nebenweg nutzen will, muss nicht wissen, ob er mit oder ohne B-Pflicht ist, die Rechte und Pflichten AUF dem Weg unterscheiden sich nicht voneinander (ganz im Gegensatz zum rechtlich anderen Konstrukt des “Gehwegs, Schleichradler frei”)
Nur wer stattdessen die Fahrbahn nutzen will, den interessiert, ob rechts avon ein Schild steht oder nicht, daher ist das Konstrukt “bicycle=use_sidepath/optional_sidepath” schon richtig, es müsste nur auf den Fall nicht separat gemappter Wege erweitert werden
Kann sein Es gibt wohl auch schlicht zu viele Seiten zum Radfahrthema …
Ja, ich würde schon sagen, dass es ein ausgewiesener Radweg ist, was sonst.
Er wurde von der Verwaltung für den Radverkehr vorgesehen, in der Regel wurde er früher auch oft als Radweg beschildert, für seinen Bau sind oft auch Gelder aus dem Radwegtopf geflossen und am liebsten sähen sie es noch immer, wenn alle Radler dort fahren und sie tun es auch zumeist freiwillig … Etc.
Im Gegensatz zum “G, R frei” ist selbiger nur für F. ausgewiesen, R. sind nur untergeordnete Gäste mit vollem Haftungsrisiko, wenn was passiert, keine Gleichberechtigung.
mit oder ohne Hauptschild ist wie mit oder ohne Zusatzschild nebenächlich, es sind alles Fälle von § 2 Absatz 4 Satz 3, weil die div. Varianten nicht genauer definiert sind.
Nur für linksseitige Radwege ist ein Schild irgendeiner Art Pflicht, entweder in blau für mit Benutzungspflicht oder “Radfahrer frei” ohne diese (eig. nur 1022-10 laut § 2 (4) S. 4, nicht 1000-33, aber vor Gericht “im Zweifel für den Angenagten” …), rechtsseitig führen mehrere Wege nach Rom, äh, mehrere Varianten mit/ohne Schild zum nicht b-pfl. Radweg.
Ich kenne nur zwei mit Sicherheit mit eckigem Schild in Frankreich. Am einen (zwischen Scheibenhard-Ort und dem Teil Scheibenhards mit Supermarkt, den man als Laie zu Lauterburg zugehörig betrachten täte) hängt die korrekte Schildnummer dran, dem Usernamen nach ist zu vermuten, dass das von einem Deutschen drangehängt wurde. Der andere bei Roeschwoog ist schlicht ein cycleway ohne erkennbare Unterschiede, an de Hauptfahrbahn hängt in beiden Fällen nix …
… aber eben in unterschiedlicher Abstufung, wobei man deren Feinheiten erst bei intensiverer Beschäftigung mit der Materie erkennt. Bei “Gehweg, R. frei” hat man die große Arschkarte gezogen, weil man das geforderte Tempo mit Zweirad eig. gar nicht fahren kann und so schon fast automatisch eine Ordnungswidrigkeit begeht (auch wenn kein Hahn danach kräht) und eine höhere Mitschuld an der Backe hat (schon relevanter), weswegen man dieses Teufelszeugs besser meidet, während man beim G+R nur die kleinere Arschkarte gezogen hat, weil kleinere Anforderungen an den Radvekehr und auch ein Fußgänger bissele aufpassen muss …
Doch, das drückt einen access-Wert aus: Ich darf da radeln, muss es aber nicht, weil es eine Alternative gibt, genauer zwei oder mehr: Gehweg, Schleichradler frei mit yes, besser meiden, oder G+R gleichberechtigter bei designated, man könnte auf seg=yes/no achten, ob man sich das antut …
cycleway=separate sagt ja nur aus, dass da ein Weg separat gemappt ist, nicht aber, ob die Fahrabahn genutzt werden darf.
Ja, oft ein Problem …
Deswegen sollte ein Router auch über Wege mit b=use… routen können.
Eigentlich sagt das (im Gegensatz zu no) nur aus, dass ein Radweg zu nutzen sei, wenn möglich, nicht unbedingt, wo er zu finden ist. Es könnte ein separat gemappter sein, dann der, oder eig. auch einer, der nur mit Zusatztags gemappt wurde. Ein Router sollte beim Vorhandensein von Zusatztags erkennen, dass dann mit b=u die Hauptlinie gemeint sein muss.
Richtig, über bicycle=use_sidepath sollte geroutet werden dürfen, wenn z.B.
der R/G+R mit einer entsprechenden smoothness getagged ist und damit als unzumutbar gilt
man links abbiegen möchte, ohne 3 Ampel zu überqueren (direktes Abbiegen)
man das Ziel über den R/G+R gar nicht, oder nur mit größerem Umweg erreichen kann.
Da das aber Sache des Routers ist, kommt es beim Taggen nur darauf an, auf keinen Fall bicycle=no an die Straße zu setzen, sondern eben use_sidepath, denn dadurch weiß der Router: darf nicht befahren werden, außer wenn […]
Das Tag sagt nur “in der Nähe ist ein nicht benutzungspflichtiger Radweg”. Aber daraus ergibt sich keinerlei rechtliche Implikation, von daher würde ich das auch nicht als access-Tag sehen. Ob man jetzt persönlich lieber auf Gehweg mit Radfahrer frei, oder auf der Straße fährt, ist ja eine ganz persönliche Entscheidung, bzw. eine Einstellung im Router.
Ja eben. Es gibt genau 3 Fälle beim separaten Mappen der Radspur
Zu “es muss unterscheidbar bleiben”:
Gehweg mit “Radfahrer frei” und unbeschilderte getrennte Rad-Fußwege sind am segregated=yes und ggf auch am highway=footway/path zu unterscheiden.
Wenn ich das bisher verstehe sind die Argumente für designated:
bicycle=designated
bedeutet das der Weg explizit für Radfahrer gedacht ist.
Radfahren ist erlaubt und in D sind andere Verkehrsteilnehmer nur erlaubt, wenn sie explizit zugelassen werden.
Anderen Verkehrsteilnehmer müssen in D Rücksicht auf die Fahrradfahrer nehmen. (Radfahrer müssen auch Rücksicht auf andere Zugelassene Verkehrsteilnehmer nehmen).
Bicycle=yes (heißt (nur), dass dort Radfahren erlaubt ist.)
Soll verwendet werden als: Sind andere Verkehrsteilnehmer “designated” und Radfahrer nur “yes” so müssen Radfahrer sich diesen Verkehrsteilnehmer unterordnen. In Deutschland folgt aus bicycle=yes mit foot=designated das Radfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen.
Stimmen damit die Befürworter von designated überein?
Das sollte soweit auch auf Fußgänger und Reiter übertragbar sein (wobei mir kein Fußgänger oder Reiter frei bekannt ist).
hazmat=designated passt leider nicht in diese Konzept - damit könnte man aber sicher leben.
**Was ist nun mit getrennten Radwegen, die nur mit Zusatzschild beschriftet sind? **Fallen die unter sonstige Radwege (designated) oder unter Gehweg (bicycle=yes)?
Doch, es sagt, dass die Fahrbahn in mehr Fällen als den obigen genutzt werden darf. Im Prinzip ist es ein b=yes, nur das bei dem die Wahlfeiheit zu einer nahen Radverkehrsanlage verloren geht.
cycleway=no darf man durchaus mappen …
cycleway=separate unterscheidet nicht zwischen benutzungspflichtigem und nicht b.pfl. Radweg, es sagt nur “getrennt gemappt” aus, was auch auf benutzungspfl. Radwege zutrifft, es fehlt diesem Wertepaar also genau die Unterscheidung, die b=use/optional… aussagt.
Lediglich der “Gehweg, Schleichradler frei” wäre unterscheidbar, weil da cycleway=separate falsch wäre, weil’s kein Radweg, sondern Gehweg ist.
Die Benutzerseite weist Bremerhaven als “former home city” aus, overpass zeigt aber, das der Anwendungsschwerpunkt inzwischen der Großraum Berlin und Teile Brandenburgs ist, ich würde wetten, dass Deine Wette verloren gehen könnte …
Doch, die Abstufung no (nie), use_sidepath (fast nie), optional_sidepath (such’s Dir aus), yes (immer), designated (Du bist hier Hausherr, an Fahrbahnen bei Fahrradstr.) ist durchaus sinnvoll.
Nein, segregated=yes/no ist kein Unterscheidungsmerkmal, da segregated=no sowohl “Gehweg, Radf. frei”, als auch ein “nicht benutzungspflichtiger GEMEINSAMER Geh- und Radweg” nach § 2 (4) S. 3 bzw. 4 sein kann.
path kann footway und cycleway (und bridleway) STETS ersetzen, path ist nicht ausschließlich gemischten Nutzungen vorbehalten, daher ist das auch kein sicheres Unterscheidungsmerkmal.
Ja, bei “Gehweg, Radf. frei” wäre cycleway=sep. falsch, cycleway=sep. träfe aber sowohl bei benutzungspflichtigen, als auch bei nicht benutzungspfl. Radwegen zu, von daher auch das keine saubere Unterscheidung.
Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt. Das musste man schon bei den x-Streifen sehen, weswegen es inzwischen weitere Werte gibt, um Schutz- sauber von Radfahrstreifen und anderem Gedöns zu unterscheiden …
Sieht man gut an der Fahrradstr., die ist im Gegensatz zur Straße für Radfahrer designated, andere Fahrzeuge nur bei Zusatzschild als “Gast”.
Gibt’s auch bei Überlandradwegen als Zusatzzeichen “landw. V. frei”
Eine normale Straße ist dagegen für alle da, die ist für niemand designated.
Eine Kraftfahrstraße wäre motor_vehicle_ab_60=designated, da hat man sich motorroad=yes als Abk. einfallen lassen …
… oder einfach alle gleichberechtigt. Ein normaler Feldweg hätte eig. auch kein agricultural=des., da in den Naturschutz- und Waldgesetzen das Betretungs- und Befahrungsrecht für Fuß+Rad kodiert ist.
Bei Fußgängern gibt es vor allem keine Unterscheidung benutzungspfl./nicht b.pfl., § 25 sagt, dass alle Gehwege oder bei Abwesenheit solcher Seitenstreifen zu benutzen sind. Ohne solche wäre foot=yes an jeder Straße möglich. Das vergessen viele Behörden, die Radfahrverbote an Straßen pflanzen, aber Fußgängerverbote vergessen (und Reitverbote etc.)
Man könnte überlegen wie es bspw. bei Radwegen in den NL ist, die kennen kein Schild “gemeinsamer G+R”, fehlt bei Radwegschild ein Gehweg, dürfen bzw. müssen? Fußgänger auf dem Radweg laufen, das könnte so ein Fall sein, müsste aber jemand mit genauerer Kenntnis der NL-“StVO” sagen.
War mir bisher gar nicht bekannt, dass die ein Positivnetz haben …
Mir wären im Moment gar keine GETRENNTEN G+R bekannt, die ein Zusatzschild hätten.
In der Regel sagt ja schon die bauliche oder farbliche Trennung, dass man da fahren darf, aber ohne Schild nicht muss.
Ein Schild könnte das nochmal für Begriffsstutzige klarstellen, wobei die Begriffsstutzigen hier meist die Autofahrer sind, daher kenne ich aus Foren Zusatzschilder, die auf das erlaubte Radfahren auf der Fahrbahn hinweisen, andernorts sind es Piktogramme, gestern erst über ein verblasstes geradelt …
Einen rechtlichen Unterschied macht das nicht, denn für alle Konstrukte gilt § 2 Absatz 4 Satz 3 (rechtsseitig) bzw. Satz 4 (linksseitig) und das schreibt nur für die linken ein Schild vor, während es die Kennzeichnung für rechte offen lässt. Daher kann es im Prinzip keinen Unterschied geben, ob man die Kenntlichmachung per baulicher Trennung, weißen Strichen oder unterschiedlichen Belägen macht oder per legalem Schild oder Phantasieschild oder sonstwas.
Alles ist dsignated.
Zusatzschilder irgendeiner Art gibt es eher bei GEMEINSAMEN, also nicht getrennten G+R, da kann es zu Problemen der Erkennbarkeit kommen, die manchmal per Schild gelöst wurden, als die Piktogramme noch nicht in der VwV-StVO verankert waren.
Auch alles designated
b=yes wäre dagegen eig. nur bei der Kombi Gehwegschild und “Radfahrer frei” darunter angesagt, weil nur diese Kombination ZWEIER Schilder im Anhang 2 der StVO bei Vz 239 die Sonderregeln wie Schrittgeschw. definiert (die auch für Fußgängerzonen gelten, steht dort als Verweis). Alleine stehende Zusatzzeichen wohnt keine solche Definition inne nach StVO, daher kann man die Regeln aus der Kombi 239+ZZ nicht übertragen, sondern es sind Hinweise auf § 2 (4) S. 3/4. In S. 4 findet man als einzige Stelle in der StVO die Bedeutung eines alleinstehenden “Radf. frei” als Hinweis auf einen nicht b.pfl. Radweg. Und das ist eben laut Satz 4 ein Radweg, kein Gehweg.
“Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt”.
Wir müssten das in OSM aber auf ein paar Werte abbilden. Ich suche nach einer konsistenten Lösung!
Was sind “sonstige gemeinsamer Rad-/Fußwege” ohne Benutzungspflicht? Meinst du einfach sonstige Mehrzweckwege. Oder Meinst du Wege ohne Trennung mit mit nur Zusatzschild “Radfahrer frei”?
Eine normale Straße ist bicycle=yes . ich muss hier nicht mappen, dass sie benutzbar ist. Somit wird optional_sidepath nur dafür benötigt auf eine separate Struktur hinzuweisen. Das ist mit cycleway=separate sauberer gelöst.
(in einem anderen Forum auch schon mal in echt gesehen). Nach “im Zweifel für den Angenagten” wird man aber vor Gericht auch einen Bordsteinradweg als nicht b-pfl. anerkennen müssen, wenn (ja von Behörden hingemalte und nur mit Radwegen legale) Radfurten auf ihn zuführen oder (auch meist von Behörden aufgestellte oder genehmigte) Wegweiser genau dorthin weisen (da gibt’s ein 