Private wegen in OpenStreetMap

Ik heb nog even op Mapillary gekeken en het bord in het bericht van @Geim is te vinden voor beide ingangen. De zuidelijke ingang heeft echter ook een apart pad waar geen bord bij staat.

Ik zou dus in ieder geval een apart highway=path toevoegen zonder access of met access=permissive. Pluspunten voor een barrier=gate met de juiste toegangstijden.

1 Like

Bij de eerste moet je expliciet van tevoren ontheffing van dat verbod aanvragen bij de rechthebbende. Bij de tweede volgt een ontheffing van dat verbod uit de bevoegdheden die iemand al heeft, en hoef je dus geen ontheffing aan te vragen, mits je je bevoegdheid kunt aantonen.

Zonder de hele zaak te kennen vind ik dat een vreemde uitspraak/conclusie. Art 461 zegt het volgende: “Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden”

Als een bord “Verboden toegang” bij de ingang van een terrein al geen “blijkbare wijze” tot ontzegging van de toegang is, wat dan wel?

@Kogacarlo Poort hoeft niet gesloten te zijn, daar is al rechtspraak over: https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/details?id=ECLI:NL:GHSGR:2009:BJ8137

De stelling van en namens de verdachte dat er een afsluitbare toegangspoort moet zijn, vindt geen steun in het recht.

We hebben een heleboel plekken in NL waar een artikel 461 bordje staat, maar waar je gewoon mag komen. De campus van de Wageningen Universiteit is een heel goed voorbeeld. Daar past access=private absoluut niet bij. Ik raad aan om te kijken naar de werkelijke situatie (worden onbevoegden hier actief geweerd?) dan naar het artikel 461 bordje.

‘Verboden toegang voor onbevoegden’ waar er verder geen barrières zijn in de vorm van hekken of zo hangt er doorgaans niet om mensen te weren, maar om mensen te kunnen weren. Het geeft je als beheerder de juridische mogelijkheden om in de basis iets weliswaar open te stellen voor iedereen, maar ook om mensen weg te kunnen sturen zonder dat je dat verder hoeft te onderbouwen.

access=permissive meestal dus.

Precies. Ground-truth boven juridische interpretaties waar je als kaartgebruiker niet zoveel aan hebt.

Dat klopt, omdat de eigenaar van die plekken gradaties kan aanbrengen in hoe streng hij of zij is in het handhaven van die toegang.
Artikel 461 Wetboek van Strafrecht zegt:

Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich op eens anders grond waarvan de toegang op een voor hem blijkbare wijze door de rechthebbende is verboden, bevindt of daar vee laat lopen, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie.

Maar je kunt door onderborden en de tekst van de verwijzing gradaties aanbrengen in hoe je dat handhaaft.
Verboden Toegang, zonder onderbord of bijschrift, betekent: je hebt hier niets te zoeken, wegzwezen.
Verboden Toegang voor Onbevoegden betekent: Als je kunt aantonen dat je hier moet zijn, daar een geldige reden voor hebt, is het ok, anders moet je wegwezen.
De verwijzing van de campus, die zegt:
“Wageningen Campus is eigen terrein, Art. 461 W.v.S”
“Op dit terrein is de wegenverkeerswet van toepassing”.
Daarmee verwijzen ze naar 461 zodat je weet: dit is GEEN Openbare Ruimte meer, dit is terrein van de Wageningen Uni. Als ze die verwijzing weg zouden hebben gelaten, dan zou na verloop van tijd (30 jaar of 10 jaar, afhankelijk van wie de weg onderhouden heeft) dit wel als Openbaar Terrein beschouwd mogen gaan worden (er is immers aan niets anders te zien dat het geen openbare ruimte meer is!). En omdat ze niet willen dat mensen met onverzekerde auto’s zonder kenteken daar straffeloos kunnen rondrijden (wat op eigen terrein toegestaan is!), verklaren ze de wegenverkeerswet van toepassing.

Hier staat het redelijk goed uitgelegd.

1 Like

De uitspraak van de rechter heeft betrekking op het openbaar zijn van de parkeerplaats (met als consequentie dat er op particulier terrein gehandhaafd wordt), niet of de parkeerplaats betreden strafbaar is.

Dit maakt het nog steeds een kromme uitspraak aangezien bij andere uitspraken wél de niet-openbaarheid bij een geopende poort erkend werd. In deze specifieke gevallen ging het om de combinatie “Verboden” toegang en het al dan niet aanwezig zijn van een begeleidend bord “op dit particulier terrein zijn de algemene bepalingen van de verkeerswet van toepassing”

Dit zijn mijn eigen praktische regels om een suituatie te beoordelen:

  • Het betreden van een particulier terrein met bord “Verboden Toegang art 461” leidt niet automatisch tot een onrechtmatige handeling (burgerlijk wetboek) of een strafbaar feit (wetboek van strafrecht) want de betreder van het terrein
    • Heeft een redelijk doel (postbode, deur-aan-deurverkoper, collectant)
    • Is daartoe gerechtigd uit functie (Bijzonder OpsporingsAmbtenaar)
    • Is daartoe gerechtigd door overeenkomst met eigenaar (leverancier)
    • Is daartoe gerechtigd door zakelijk recht (recht van overpad)
    • Doet aan zaakwaarneming (bij afwezigheid eigenaar een voor die eigenaar schadelijke situatie te beeindigen (een voetbal weghalen, ingrijpen bij verdachte situatie, schade provisorisch herstellen)
    • Is niet, aanvullend op het toegangsverbod, uitdrukkelijk te verstaan gegeven dat hij onbevoegd is (na aankoop in winkel gaat klant op de bij de winkel horende particuliere parkeerplaats in zijn auto een joint roken)
  • Nadat betreder terrein kennis heeft van op hem toepassing zijnde toegangsverbod handelt hij onrechtmatig, pas bij handhaving BOA of politie wordt een strafbaar feit geconstateerd.

Hieruit vloeit voort dat access=permissive niet van toepassing kan zijn bij een impliciete “toegang onder voorwaarden” die vergezeld gaat van een art 461-bord. Want permissive houdt een vooraf vastgestelde bepaling in, te weten “bij gedogen opengesteld”

Een expliciete “toegang onder voorwaarden” is in deze context een openstellingsbord bij een natuurgebied, en dit kan gewoon access=permissive zijn.

Daarom moet bij een impliciete “toegang onder voorwaarden” binnen OSM de zaken vallend onder “redelijk doel” expliciet vermeld worden en alle andere activiteiten expliciet uitgesloten zijn.

Enkel bij een onmiskenbare “Verboden toegang voor onbevoegden” wordt een algemene access=no/private/permit toegepast.

Edit: Impliciete en expliciete “toegang onder voorwaarden” verduidelijkt

Waarbij permissive alleen geldt voor de uitzonderingen. Zoals je bijvoorbeeld bij de ingang van een bos ziet:

access=private
foot=permissive
dog=leashed
etc.

Hier mag ik gewoon niet komen met de fiets, dat er geen hek om het bos staat doet niet ter zake. Er wordt mij duidelijk gemaakt dat ik alleen te voet welkom ben.

1 Like

Opmerkelijk is de wijziging in 2020 van Zone E1 en Zone 20 naar
afbeelding

Waarbij het lijkt dat de stickers Zone, de officiële verkeersborden maten hadden.
En nu verkleind zijn.
De gevolgen voor interpretatie .
afbeelding

(Ik vroeg me af waar die einde zone borden stonden.)

Mijn interpretatie begint al met de overweging dat de op het toegangsbord staande verkeerstekens geen verkeersborden zijn, maar afbeeldingen van verkeersborden die mogelijk niet rechtsgeldig zijn.

In de wegenverkeerswet wordt verwezen naar de niet voor jou en mij ter inzage liggende NEN-norm 3381 die de eisen, classificatie en beproevingsmethoden voor verkeersborden inclusief de ondersteuningsconstructie beschrijft.

Van belang is hierbij de positionering ten opzichte van de openbare weg, min en max hoogte het voorzien zijn van een lichtreflecterende laag op de borden, diameter, etc.

Ik roep niet op tot het massaal negeren van zelfgemaakte verkeersborden maar wijs enkel op het feit dat zelfbedachte toegangsborden waarop óók verkeerstekens en andere wettelijke bepalingen staan niet automatisch betekenen dat ze te handhaven zijn of dat wij deze informatie in OSM kunnen gebruiken zónder goed naar de context te kijken.

Wat hier overduidelijk ontbreekt is het benoemen van de context als zijnde “particulier terrein”, “op dit terrein zijn de bepalingen van de wegenwet van toepassing”, “toegang uitsluitend voor bezoekers en leveranciers” OVERIG verboden toegang art 461.

Feitelijk heffen hier namelijk de toegangsaanwijzingen het toegangsverbod op.

In de huidige situatie ter plekke kan niet worden afgeleid wat onder rechtmatig / onrechtmatig valt en zo is hier sprake is van een grijs gebied waarbinnen het terrein voor eenieder als sluiproute, voetbalveld, hangplek of parkeergelegenheid te gebruiken is.

1 Like

Omdat we niet van alle OSM-mappers kunnen verwachten dat ze de NEN-norm 3381 uit hun hoofd kennen stel ik voor dat we de interpretatie van artikel 461 versimpelen tot het volgende: word je van een specifieke plek waar artikel 461 van toepassing is (in dit draadje gaat dat om de parkeerplaats bij het provinciehuis) geweerd of weggestuurd als je er geen medewerker of genodigde bent, of zal een eigenaar, BHV’er of beveiliger je pas wegsturen als daar een betere reden voor is (zoals de sluitingstijd van een hek of als je stennis schopt)?
Op basis hiervan kun je vervolgens access=private dan wel access=permissive taggen.

1 Like

Daar loopt een complete straat. Je kunt daar dus rijden en dient je aan de verkeersregels te houden. De poort staat “wagen” :wink: -wijd open en dat mag je best als uitnodiging opvatten. Het publiek weren kan door de poort dicht te houden.

Je kunt ook iets pragmatischer kijken; zoals het nu is routeert OSM niet naar het Provinciehuis. Je komt ergens op een fietspad uit. Het Provinciehuis is door ons gefinancierd en we moeten er af en toe naartoe. Routeerbaar maken die hap dus.

Die afweging maak ik ook, maar ook, dat afbeeldingen mogelijk gebruikt worden om “op blijkbare wijze” aan te geven, wat wel of niet mag en dat je aan de regels moet houden anders is je de toegang ontzegt. W.v.S. art 461.

Als het niet voor de ene wetgeving is dan wel voor de andere, de afbeeldingen zijn mogelijk wel rechtsgeldig.
Twee wetgevingen, die naast elkaar functioneren, afhankelijk van het juridisch openbare. Dan is een verkeersbesluit verplicht.

Zo ook die kleine C16
Waarschijnlijk duidend op dat je het naastgelegen pad moet gebruiken.
afbeelding


Daar lijkt een kleine C14 sticker te zitten.
afbeelding

Klopt, maar enkel wanneer het gaat om een openbare weg die geen particulier eigendom is. Daarnaast is het gewoon wenselijk dat iedereen verkeersaanwijzingen opvolgt, ongeacht de wettelijke legitimiteit van de aanwijzing zelf.

Uiteindelijk kom ik uit op de volgende ingekaderde vier categorieën (in drie hoofdgroepen) waar we binnen OSM rekening dienen te houden (en zoals Friendly ghost terecht suggereert houden we hierbij geen rekening met het al dan niet rechtsgeldig zijn van een individueel verkeersbord)

Binnen Openstreetmap gaan wij uit van het beoogde praktische doel van een toegangsbeperking. Ondergeschikt hieraan zijn:

  • Naar de letter van de wet toepassen van een toegangsbeperking op onderdelen als die in conflict zijn met het door de eigenaar beoogde praktische doel

  • Vaagheid, dubbelzinnigheid of legitimiteit van de aanwezige toegangsverboden

  • Opvattingen over openbaarheid zoals gehanteerd door verkeershandhavers

  • Door het strafrecht gehanteerde uitzonderingen op toegangsverboden zoals redelijk doel of zaakwaarneming

  • Onenigheid over toegangsbod door direct belanghebbenden (geschillen over eigendomsrecht, recht van overpad, gewoonterecht/verjaring)

  • Het niet handhaven van een toegangsverbod als gevolg van een gedoogsituatie of afwezig zijn van toezicht

  • Toegangsverbod zónder uitzonderingen

    • Onbevoegd zoals bepaald en uitgedrukt door eigenaar: Taggen als access=private.
    • Zonder recht zoals bepaald en uitgedrukt door de eigenaar met inachtneming van factoren als wettelijke en contractuele bepalingen, aanwezig zijn van gevaarlijke situatie of stoffen. Taggen als access=no en wél taggen van gebruikstypen die als bevoegd of gerechtigd worden beschouwd. Zaken als redelijk doel of zaakwaarneming vallen hier buiten.
  • Toegangsverbod die onderdeel is van een expliciete toegangsaanwijzing onder voorwaarden (Opengesteld natuurgebied voor wandelaars, OVERIG verboden toegang):

    • Eerst de expliciet vastgestelde toestemmingen generiek taggen met permissive
    • Dan de impliciet vastgestelde uitzonderingen specifiek taggen als permit, forestry.
    • Tot slot de impliciet vastgestelde beperkingen generiek taggen als private of no.
  • Toegangsverbod die onderdeel is van een impliciete toegangsaanwijzing onder voorbehoud (Winkelterrein met enkel art 461 bij ingang)

    • Eerst de impliciet vastgestelde toestemmingen specifiek taggen volgens het principe van toegang bij gedogen (gerechtigd, bevoegd of redelijk doel) als permit, customers en delivery.
    • dan de impliciet vastgestelde beperkingen generiek taggen als private of no.
2 Likes

Ik heb mijn in de vorige post voorgestelde onderverdeling volledig omgegooid aangezien het aan duidelijkheid en leesbaarheid behoorlijk te wensen overliet.

Ik ben benieuwd naar feedback of compleet andere inzichten

Deze zin is de oorzaak van de nu geldende discussie. Het is niet de bedoeling dat wij (om ook maar die term te gebruiken) in de schoenen van diegene gaan staan die de beperking geplaatst heeft. De beperking dient ondubbelzinnig en duidelijk (en ook v.w.b. de uitzonderingen) te zijn.

De drie hoofdgroepen kan ik me prima in vinden, zijn ook niet echt nieuw, volgens mij mappen we al heel lang zo. Alleen de access=no bij een 461 zou ik niet doen.

Dat " beoogd" moet dan wel uit de situatie blijken, toch? Anders heb je nog steeds de diskussie: beoogd, door wie?

1 Like

Dit was nadrukkelijk niet mijn insteek, alhoewel ik besef dat dit beter omschreven kan worden.

Vaak hebben we niet meer informatie over een toegangsbeperking dan de door de eigenaar neergezette borden die vaak ook nog onduidelijk zijn. We zullen dan een praktische afweging moeten vinden die zowel recht doet aan de eigenaar, direct belanghebbenden en algemene bereikbaarheid (routeerbaarheid). Ik zal later vandaag eea verduidelijken.

1 Like

Mooie discussie geworden over de interpretatie van W.v.S. art 461.

Vandaag maar eens langs en (onbevoegd?) over gefietst en gezien dat de “gok” van @Allroads, “Daar lijkt een kleine C14 sticker te zitten.” grotendeels klopt:

Ik wilde het voetpad gaan intekenen maar kwam tot de conclusie dat het al is ingetekend en de access is gewijzigd van private naar permissive. Een prima actie wat mij betreft.

2 Likes

Hoe heb jij geconcludeerd dat acces=permissive de juiste interpretatie is voor dit geval?