Private wegen in OpenStreetMap

Hallo ik heb een vraag over wegen die gemarkeerd staan als Private, daar is natuurlijk niets mis mee.
Maar nu hebben wij een vraag van een van onze gebruikers van deze 9292 app gekregen waarom wij geen route tonen naar de Archimedeslaan 6 in Utrecht, dit betreft het provinciehuis Utrecht.
Onze routeplanner voor loop/fietsroutes laat je niet over wegsegmenten gaan die Private zijn voor voet/fietsgangers, ook de routeservice die in OSM zelf zit houdt op bij de poort.
Nu ben ik benieuwd hoe jullie dit zien zou het legitiem zijn om dit stukje op private te zetten of zou het bijv ook designated of destination kunnen zijn.
Ik ben benieuwd naar jullie mening

Hi,
I assume the ways are not intended to be be used by the public.

In this case access=private is correct (and for consistency the parking access ways should also be tagged as private).

How routers deal with this is up to the router developer, most routers are ignoring those private ways.

Groetjes uit Duitsland :slightly_smiling_face:

Dat hangt ervan af: wie mogen er officieel komen? Is het puur en alleen voor personeel of kan ik er als bezoeker ook rijden/fietsen/lopen/parkeren?

De parkeerplaatsen moeten trouwens sowieso opnieuw gemapt worden en er missen oneway=yes tags bij de slagbomen.

Je mag er als bezoeker sowieso lopen naar het gebouw toe aangezien ze daar ook tentoonstellingen enz hebben. Ik zie nergens een bord dat je er niet mag parkeren met je fiets of auto als je bezoeker bent

So checkout if access/foot=permissive is the more appropriate tag.

De borden zeggen “Verboden voor onbevoegden”, dat lijkt mij access=permit. De bevoegdheid zal er automatisch zijn als je er iets te zoeken hebt.

access=permit geldt alleen als je van tevoren een permit moet bemachtigen. Als je er als bezoeker mag komen is het sowieso geen access=permit.

1 Like

Het is een virtuele permit, voor iedereen die er iets te zoeken heeft, en hij ontstaat zodra je er iets te zoeken hebt. Self-assigned, zeg maar.

private is het niet, delivery is het niet, destination kan je nog wel iets bij verzinnen, customers in brede zin kan je ook nog verkopen.

permissive geeft de doelbinding niet aan, maar aan de andere kant, permissive sluit extra voorwaarden niet uit.

permit past het beste bij bevoegdheid; customers past bij dat je een ‘klant’ van een van de daar gehuisveste organisaties moet zijn; destination past bij dat je in een van de gebouwen moet zijn; permissive past bij het feit dat iedereen er inkan als de poort open is.

Voor alle vier moet je niet al te letterlijk en strikt zijn. Want er is geen access value die precies aangeeft hoe het is. Namelijk: iedereen mag erin (permissive) die er wat te zoeken heeft (customers) in een van de gebouwen (destination) en daardoor bevoegd (permit) is.

Zoals Friendly Ghost al opmerkte is geldt permit als er vooraf een ontheffing is gekregen.

“Verboden Toegang art 461” is eigenlijk op meerdere manieren uit te leggen:

  • Formeel: Je hebt hier niets te zoeken
  • Formeel: Publieke toegang niet toegestaan. Bezoekers met een specifiek doel zijn impliciet bevoegd. (op afspraak, postbode, bezorgers). Voorbeeld: Kantoor met parkje en parkeerplek op eigen terrein
  • Formeel: Publieke toegang wel toegestaan. Onbevoegd geldt buiten reguliere openingstijden of geldt voor iedereen zonder redelijk doel (hangjongeren). Voorbeeld: Groot winkelterrein die gedurende sluitingstijden wel toegankelijk is.
  • Informeel: Ontmoedigen toegang zonder eigenlijke rechtsgrond

Een mooi voorbeeld zijn de toegangsborden van natuurgebieden: Toegang uitsluitend voor voetgangers op wegen en paden tussen zonsopgang- en ondergang. . Overig: Verboden toegang.

Ik zie daar geen “Verboden Toegang art 461” staan.
Maar hoe tag je de access voor een groot winkelparkeerterrein dat alleen tijdens openingstijden en met redelijk doel toegankelijk is?

1 Like

image
en
https://www.mapillary.com/app/?pKey=119291796874954

Toch duidelijk een 461, weliswaar in 2016 en 2019, maar de 2022 GM beelden lijken mij hetzelfde.
Zolang er geen uitzonderingen bijstaan (zoals in het bos met vrije wandeling etc.) lijkt me access=private de enig juiste tag. Persoonlijk vind ik het erg klantonvriendelijk van provincie om deze borden er neer te zetten, maar ik begrijp het wel. Zonder deze borden zou iedereen toegang hebben, nu kan iemand die er niets te zoeken heeft beboet worden.
Overigens spreekt de wet van “Hij die, zonder daartoe gerechtigd te zijn, zich…” Als jij om wat voor reden dan ook bij het provinciehuis moet zijn ben je volgens mij “gerechtigd”.

1 Like

Ik tag in dit soort situaties altijd met het redelijke doel in mijn achterhoofd

Gewoon met acces=customers en/of access=delivery, eventueel aangevuld met conditional

en

Dus ook hier geldt het impliciet te veronderstellen redelijke doel. Access=private past daar niet helemaal in

2 Likes

Als ik vind dat ik daar echt een balletje moet trappen, kan ik mijzelf rechtigen om dit bij het provinciehuis te doen, word ik dan geweerd of kan ik daar net zolang een balletje trappen totdat een BHV’er of beveiliger een reden vindt om mij de uitgang te wijzen?

Als het om het laatste gaat, dan lijkt dat mij access=permissive.

Ja, je hebt gelijk, het staat er gewoon bij.

Is deze tag niet alleen van toepassing op wegen die enkel voor leveranciers bedoeld zijn?

De bewegwijzering naar Archimedeslaan 6-10 / a.s.r. / Provinciehuis lijkt me impliciet een uitzondering voor bestemmingsverkeer naar deze bestemmingen (access=destination).

1 Like

Ik heb even naar een juridische onderbouwing voor mijn stelling gezocht en die is samen te vatten als “toegang onder voorwaarden”. “Artikel 461 van het Wetboek van Strafrecht kent veel brede toepassingsmogelijkheden dan vaak voor mogelijk wordt gehouden.”
In deze context zou access=permissive een eerste keuze kunnen zijn maar dit vind ik i.c.m art 461 een te ruime invulling.

Klopt. Ik had dit erbij gezet om aan te geven dat leveranciers een redelijk doel buiten openingstijden hebben die ruimer is dan klanten.

Een tijd geleden was ik aan het zoeken naar het verschil tussen “Verboden Toegang” en “Verboden Toegang voor Onbevoegden”. Daar ben ik nog niet uit.
Daarnaast zocht ik naar tot waar geldt een parkeerverbod/parkeerverbodszone (bord E1 Zone)

Bovenstaande situatie deed me denken aan een link, die ik had opgeslagen.
Uitspraak van het hof.
Verboden Toegang borden en hekken die open staan. Feitelijke openbaarheid en de werking van W.v.W.
Dat op eigen terrein ook de zone E1 geldt van de Gemeente. Mits de poort open staat.
De man werd bekeurd omdat hij niet in de vakken stond op het eigen terrein.

Ik zag het betrokken voertuig met 4 wielen buiten de aangewezen vakken geparkeerd staan aan de achterkant van de TIO (privéschool).

De betrokkene had toestemming om daar te parkeren, omdat hij die dag te gast was bij het TIO College.

Locatie met bord zoals beschreven in de uitspraak van het hof.

Zo is er een bord met opschrift “verboden toegang voor onbevoegden, artikel 461 Wetboek van Strafrecht’, een bord te zien is waarop staat: “maandag t/m vrijdag na 19:00 uur afgesloten, zaterdag en zondag gesloten” en een bord waarop wordt aangegeven ‘eigen terrein’ met een bord E1 ‘wegsleepregeling van kracht’.

  1. Het hof stelt vast dat de locatie waar het voertuig van de betrokkene stond feitelijk voor het openbaar verkeer openstond. Uit de verklaringen van de ambtenaar blijkt dat het hek op het moment van de constatering open stond. Daaraan doet niet af dat het een particulier terrein betreft en dat de toegang tot dit terrein kan worden belemmerd door middel van een afsluitbaar hek en dat volgens de aanwezige borden dit hek ’s avonds na 19:00 uur en op zaterdag en zondag afgesloten is. Zolang dat toegangshek niet daadwerkelijk is afgesloten wordt aan weggebruikers de toegang tot dat terrein feitelijk niet ontzegd. Het hof ziet in hetgeen namens de betrokkene is aangevoerd geen aanleiding om er aan te twijfelen dat het hek op het moment van het constateren van de gedraging geopend was.
  1. Aldus is het hof van oordeel dat de locatie waar het voertuig van de betrokkene stond geparkeerd moet worden aangemerkt als een voor het openbaar verkeer openstaande weg. Dit brengt mee dat de bij en krachtens de WVW 1994 geldende geboden en verboden aldaar onverkort gelden en gehandhaafd kunnen worden.

Deze zin:

Zolang dat toegangshek niet daadwerkelijk is afgesloten wordt aan weggebruikers de toegang tot dat terrein feitelijk niet ontzegd.

Dit ondanks dat er “Verboden voor onbevoegden” staat.

Regime: bij hek gesloten en hek open.

1 Like

Als de poort open staat mag je dus het terrein op en hebben Verboden Toegang-borden geen functie.
Goed om te weten. Dat betekent dat als ik daar in de buurt wil gaan wandelen dat ik daar mijn auto mag parkeren. Zelfs de securityfreak die me aanspreekt net als ik mijn wandelschoenen aantrek heeft geen poot om op te staan.

Vertaald naar OSM zou ik zeggen: access=permissive

1 Like

Dat kan je hier niet uit opmaken. Immers betrokkene was gast van TIO. De rechter doet daar geen uitspraak over, het feit van parkeren wordt aangevochten en dus behandeld.

Dat bij een gesloten hek er een ander regime geldt.

Bij topic situatie, Is er ook sprake van mogelijk gesloten hek, met een portiers functie vanwege de zuilen. Of dat ook onder permissive valt is dan de vraag.

(Dit geeft stof tot nadenken, het vertalen naar een andere situatie. Wonende, bedrijf in zo’n E1 zone en parkeren op een oprit, terreinvlak zonder parkeervakken, wat schuurt , welk access is er van toepassing)