Nawet ci, którzy jadą z Tobą? 
Chciałbym poznać Waszą opinię na temat rysowania przejścia dla pieszych w miejscach, gdzie ludzie faktycznie chodzą ale samo przejście nie jest oznakowane (namalowane) na jedni. Bez tego nie osiągniemy sensownego routingu pieszego w miastach bo program nawigujący będzie prowadził do najbliższego przejścia dla pieszych, mimo że w wielu przypadkach nie byłoby to potrzebne. Przykładowe miejsce to rejon ulicy Tatrzańskiej w Krakowie: http://www.openstreetmap.org/way/26343715 Nie wiem jak mógłbym to zobrazować więc posłużę się opisem. Idąc od ulicy Rękawka (z północy), przecinamy ulicę Andrzeja Potebni (brak przejścia dla pieszych), wchodzimy na plac Lasoty (brak przejścia dla pieszych) a jeśli chcemy pójść dalej na stadion Korony to przecinamy Parkową (brak przejścia dla pieszych). Pomimo braku formalnych przejść, właśnie tą drogą poszliby piesi bo jest najkrótsza i chyba w pełni legalna.
Gdybyśmy dorysowali brakujące(?) przejścia to dystans z Rękawki do Parkowej wyniesie 200m. Jeśli zostawimy tak jak jest to routing poprowadzi trasą o długości 400m. Taki routing nie ma sensu dla pieszego. Co o tym sądzicie?
Ja tylko zwrócę uwagę, że pieszy może przechodzić nie tylko na przejściu dla pieszych. Więc jeżeli prawo zezwala na przejście, to narysowałbym skrzyżowanie footway z drogą, ale nie ustawiał, że w tym miejscu jest przejście dla pieszych, bo go faktycznie nie ma.
Ja też się kiedyś przyglądałem temu tagowi i jak w JOSM-ie znalazłem typ “nieoznakowane” (unmarked), to zacząłem go używać właśnie w takich przypadkach. Na wiki jest to opisane lakonicznie, więc można się spierać, czy malowanie na jezdni jest warunkiem koniecznym użycia tego tagu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:crossing#U.C5.BCycie
Moim zdaniem ten typ pasuje też do przejść bez malowania - jest sporo uliczek osiedlowych, gdzie brak pasów, ale nie jest to strefa zamieszkania, gdzie piesi mogą legalnie chodzić po ulicy dowolnie, więc pewnie chodzi o zwykłą oszczędność farby, ale przejście tam w domyśle jest.
Nie jestem pewien czy to jest dobry pomysł.
Jeśli brak oznakowanego przejścia przez ulicę w mieście, to znaczy, że zgodnie z prawem, za przekraczanie ulicy w tym miejscu można dostać za to mandat.
To, że ludzie przechodzą w tym miejscu, to nic nie znaczy.
Na OSM oznaczamy obiekty faktyczne a nie domyślne.
Rysowanie linii w takich miejscach, to namawianie ludzi do łamania prawa i narażania ich na konsekwencje.
Pomyślcie także o niepełnosprawnych, dla których jest to bardzo ważne.
Może poza miastem by to przeszło, ale nie w dużych miastach.
Jeśli rzeczywiście ludzie cięgle przechodzą w niektórych miejscach to lepiej zgłosić to do miasta aby to przejście oznakowali.
Możesz dać podstawę prawną?
Nie widzę innych odniesień do terenu zabudowanego. Oczywiście, moje propozycja to rysujmy skrzyżowania w tym miejscu, gdzie przejście jest dozwolone. Jeśli jest niedozwolone, to nie rysujmy.
Generalnie to jednak jest problem z chodnikami przy wyznaczaniu trasy. Chodniki na mapie nie tworzą kompletnego grafu. Ludziom to nie przeszkadza ale oprogramowanie sobie nie poradzi. I to nie tylko są przypadki, gdzie ludzie przechodzą w niewłaściwym miejscu ale np. drogi oznaczone jako strefa zamieszkania. Chyba nieco mogłoby pomóc, gdyby wszędzie, gdzie tylko można, oznaczać chodniki jako atrybut drogi:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:sidewalk
To przy okazji może stworzyć przejście dla programów wyznaczających trasę.
To nieprawda. Dla zainteresowanych pewne informacje można znaleźć tu: http://poznan.naszemiasto.pl/artykul/studenci-z-poznania-walcza-o-przejscie-przez-kornicka,2154959,artgal,t,id,tm.html (konkretnie: “Zdaniem studentów odległość od pasów w tym miejscu przekracza przepisowe 100 m, a torowisko nie jest wydzielone, więc według Kodeksu Ruchu Drogowego, nie łamią prawa przechodząc w tym miejscu.”). Ale to oczywiście nie ma dużego znaczenia w tym wątku, moim zdaniem to raczej aplikacje do routingu pieszego powinny wyłapywać takie sytuacje, gdzie przejście jest dozwolone, choć nie ma oznakowanego przejścia dla pieszych. Czy prawo w innych krajach jest w tej kwestii podobne do naszego?
To chyba nierealne oczekiwanie. Aplikacje do routingu biorą graf dróg i wybierają trasę “najtańszą” względem wybranych kryteriów. Jeśli nie narysujemy jakiegokolwiek przejścia to między danymi węzłami nie będzie połączenia. Aplikacja prawie na pewno nie wygeneruje połączenia (przejścia dla pieszych) bo na jakiej podstawie? Jeśli człowiek nie uznał za stosowne narysować przejścia to kto odważy się napisać algorytm, który takie decyzje podejmowałby automatycznie, na podstawie samej siatki drogowej?
Nie pomogłoby w podanym przeze mnie przykładzie. Tam chodzi o brak przejść prostopadłych do ulicy a sidewalk jest równoległy.
No ale może najpierw ustalmy, jak to wygląda:
Podglądając na zdjęciach satelitarnych http://www.openstreetmap.org/way/26343927 dochodzi do chodnika, który jest wzdłuż ulicy. Skoro tak jest, to powinien być punkt wspólny. sidewalk=yes następnie by ciągnął wzdłuż ulicy w jedną i drugą - lub ewentualnie - na drugą stronę.
Moim zdaniem to jest problem tej samej klasy, jaki mamy z:
- ograniczeniami prędkości w mieście
- ograniczeniami wjazdu do lasu
- i generalnie wszystkim - co wynika z przepisów prawa
Fajnie by było, gdyby zamiast nanosić to skrupulatnie na mapę, po prostu byśmy mieli “podręcznik” z regułami, które każda aplikacja mogła załadować, tak by właściwie interpretować dane na mapie. W tym ograniczenia ruchu pieszego.
Tylko oczywiście w tej chwili nie mamy pojęcia, czy droga jest dwujezdniowa, czy jednojezdniowa… (poza tym, że przypadkiem mamy dwie ścieżki jednokierunkowe obok siebie idące w przeciwnych kierunkach)
Punkt wspólny z ulicą? W ten sposób utworzysz przejście dla pieszych w miejscu nieoznakowanym a nie wiedziałem czy to dopuszczalne i dlatego zadałem wczoraj pytanie, rozpoczynające tą dyskusję. Ściśle rzecz biorąc, tam jest punkt wspólny z chodnikiem wzdłuż ulicy i gdyby ten chodnik narysować (highway=footway) to punkt wspólny byłby oczywistością. Jednak w ten sposób nawigacja nie poprowadziłaby na wprost, tak jak ludzie chodzą, tylko w prawo lub w lewo.
sidewalk nie ma znaczenia o tyle, że programy nawigujące w trybie pieszym prowadzą również wzdłuż dróg. To na pewno wynika z tego, że nie można zakładać, że wszystkie chodniki świata zostały narysowane a można przyjąć, że wzdłuż residential biegnie taki czy inny chodnik. Widziałem to w profilach routingu zarówno Broutera jak i OsmAnda. Dodanie sidewalk może mieć takie znaczenie, że koszt podróży będzie odrobinę niższy niż bez.
Natomiast kluczowym pozostaje i tak siatka drogowa czyli dociągamy (ten prostopadły) chodnik do drogi czy nie?
Zrobienie sidewalk oznacza, że trasa może przejść przez jezdnię w dowolnym miejscu. Ale nie wiem, czy w Twoim przykładzie faktycznie istnieje chodnik połączony z ulicą.
Dokonałem wizji lokalnej. “Chodnik” wzdłuż ulicy ma szerokość jednej płytki chodnikowej i służy ochronie butów wysiadających kierowców. Zatem można spokojnie przyjąć, że chodnik biegnący w poprzek Placu Lasoty dochodzi bezpośrednio do ulicy.
Przyszło mi do głowy, że przejścia dla pieszych celowo nie zostały wyznaczone bo to “ślepa dzielnica”, bez ruchu tranzytowego i z niewielkim ruchem lokalnym. Zatem ponawiam swoje pytanie ale w innej formie. Biorąc pod uwagę, że
Czy uważacie, że można dorysowywać przejście dla pieszych (samo highway=footway, bez crossing) tam, gdzie nie jest wyznakowane ale jest przydatne ze względu na routing pieszy i wypada ponad 100m od wyznaczonego przejścia?
Ja rozumiem routing tak, że wybierana jest najlepsza trasa od węzła do węzła, wzdłuż łączących je linii, gdzie każda linia to jakiś *highway=**. Nie rozumiem jak można “przejść przez jezdnię w dowolnym miejscu”. Można iść chodnikiem, dojść do jezdni, przejść na drugą stronę, jeśli do tego samego węzła dołączony jest chodnik (footway) na drugą stronę. Można również iść chodnikiem, dojść do jezdni i skręcić, iść wzdłuż jezdni do kolejnego węzła i dopiero tam skręcić w kolejny chodnik na drugą stronę. Dodanie sidewalk, w moim rozumieniu routingu, nic tu nie zmienia.
Zobacz przykładowo tę ulicę:
http://www.openstreetmap.org/way/212492716
i te chodniki:
http://www.openstreetmap.org/way/262973409
http://www.openstreetmap.org/way/262973457
W rzeczywistości to wygląda tak:
https://www.google.com/maps/@54.3521043,18.6241027,175m/data=!3m1!1e3
Gdyby usunąć chodniki a do drogi dodać sidewalk=both, to teoretycznie mamy to samo, ale trasa piesza może przejść na drugą stronę w dowolnym węźle drogi, nie trzeba jawnie rysować ścieżki między chodnikami w poprzek drogi.
Właśnie zauważyłem, że ten sam argument jest w opisie sidewalk:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sidewalks
Jeśli usuniesz chodniki wzdłuż drogi a dodasz tag sidewalk=both to silnik routujący “zobaczy” pojedynczą linię o koszcie podróży wyliczonym dla kombinacji highway=residential oraz sidewalk=both. Będzie w stanie powiedzieć “idź Skarpową” bez rozróżnienia czy chodzi o ulicę czy o chodnik bo to będzie pojedyncza linia. No i oczywiście nie da się przejść z prawej strony linii na lewą stronę, z punktu widzenia algorytmu będziesz się poruszał wzdłuż linii “Skarpowa”. Prostopadle biegnące chodniki będą musiały być dociągnięte do “chodniko-ulicy” Skarpowa.
Ja ten fragment zrozumiałem następująco: jeśli chodniki otagowane highway=footway footway=sidewalk narysujesz po obu stronach drogi highway=residential oraz połączysz je (obecnie nieistniejącą) relacją to w przyszłości silniki do routingu pieszego wydedykują, że to chodniki bezpośrednio przy drodze i można przejść na drugą stronę w dowolnym miejscu.
Ta możliwość nie dotyczy uproszczonego rysowania highway=residential sidewalk=both.
Nie wiem, czy jasno tłumaczę. Przykładowo teraz jest taki routing pieszy:
Po przyklejeniu chodników do drogi byłby taki:
Te 2 nody zaznaczone na zielono stałyby się 1 nodem i w tym miejscu trasa mogłaby przejść na drugą stronę.
Tak, zmiana wymagałaby nieco pracy. Z drugiej strony rysowanie nowych obiektów byłoby prostsze.
Tam są opisane 2 metody. Ja rozważam tę pierwszą - “Sidewalk as refinement to a highway”. I zwróciłem uwagę na ten komentarz:
“The inclusion of sidewalk information makes it easier to provide effective pedestrian routing, and in particular good narrative descriptions of pedestrian routes along motorised roads.”
Tak, to dobry pomysł (i sam tak robię).
Dociąganie linii z pewnością pomoże w routingu. Zaznaczyłem na zielono skoty, które warto by dodać w przykładowym fragmencie mapy:
Idea jest taka, żeby zrobić połączenie wszędzie tam, gdzie krzyżuje się się cokolwiek z drogą czy chodnikiem przylegającym do drogi. Oczywiście, jeżeli wiemy, że jest możliwe przejście w tym miejscu.