Tak i to na chwilę bo jej nie miałem wcześniej, ale to chyba był rajdowiec 
Mówić szczerze, to jeszcze nie widziałem w Krakowie aby rowerzysta zszedł z roweru na przejściu.
Najgorsze to są ich szybkie rajdy po Rynku krakowskim między ludźmi. 
Tak, takie restrykcje mogłyby w tym przypadku zrobić więcej szkody, bo rowerzysta jakoś znaleźć się po drugiej stronie ulicy często potrzebuje (zwłaszcza przy rwanych DDR), a algorytmy routujące (część na pewno) dla ciągłości trasy też musi móc przeprowadzić ją przez to przejście.
Co do zachowania, skoro już to zostało poruszone to sobie pozwolę na dygresję… Dla ludzi obecność rowerzystów to ciągle spora nowość, także dla samych rowerzystów. Niestety, wszystkie grupy muszą się ciągle wiele nauczyć w kwestii nieprzeszkadzania sobie. Swoją drogą to prawo, które ma te sprawy regulować też rozmija się z rzeczywistością. Władku, bez przesady, czasem widuję zsiadających rowerzystów, chociaż są to głównie starsze osoby i nieliczne. Z tego i kilku innych część rowerzystów woli jeździć tylko po ulicach. Na Rynku ogólnie panuje chaos i ani rowerzyści ani piesi nie zachowują się przewidywalnie. Całe szczęście, że auta już tam nie mogą jeździć i parkować jak to było jeszcze kilkadziesiąt lat temu 
Prawo prawem, ale, tak szczerze moim prywatnym zdaniem, sam wspomniany nakaz zsiadania i przeprowadzania rowerów przez przejście jest tak samo sensowny jak np. gdyby kierujący autem przed każdymi światłami miał obowiązek zgasić silnik na czas czerwonego i stanąć obok auta (to utrudniłoby życie wyrywnym kierowcom), a pieszy ściągnąć buty (bez butów raczej nie przebiegnie przez przejście) W praktyce wystarczyłoby, żeby rowerzysta musiał zatrzymać się przed tym nieszczęsnym przejściem (jak kierowca auta przed zieloną strzałką), ale bez zsiadania z roweru. Nigdy nie widziałem, żeby wolno (tempem pieszego) i ostrożnie przejeżdżający przez przejście rowerzysta był zagrożeniem dla kogokolwiek, natomiast widziałem sytuacje, gdy prowadzone obok za rękę rowery zaczepiały się o sąsiednie rowery lub przechodniów albo przewracały się na środku pasów powodując ogólny chaos, zdenerwowanie i wydłużenie czasu pobytu na przejściu.
I jeszcze jedno. Łatwo jest krytykować rowerzystów (i słusznie, często trzeba), ale proponuję przypomnieć sobie jak kilkanaście lat temu wyglądały polskie autostrady, którymi nie dało się dojechać z jednego województwa do sąsiedniego, wjazdy i wyjazdy były dużo rzadsze. Dzisiaj są o niebo lepsze, ale ciągle narzekamy, ale wtedy były tak samo poszatkowane jak obecnie DDR-y. Tak jak przeciętny kierowca marzy, żeby dało się przejechać autostradą (bezpłatną ;)) od wschodniej granicy do zachodniej, tak przeciętny miejski rowerzysta chce tylko spokojnie, bezpiecznie, w miarę ciągłą drogą dojechać z jednego na drugi koniec miasta bez tirów wymijających go na szerokość lusterka oraz slalomu między pieszymi i wypatrywania rozwieszonych smyczy-linek w poprzek ścieżek rowerowych. Slalom ulica-DDR-ulica-DDR-przejście-DDR-ulica nie należy do najwygodniejszych i najbezpieczniejszych 
To wszystko racja.
Kiedy dziecko już wie, że w kolizji auto z rowerem, śmierć poniesie rowerzysta a nie kierowca.
Więc, abstrahując od wszelkich przepisów, co sądzić o umyśle rowerzysty, który, widząc jadący samochód, próbuje przed nim przejechać i do tego niezgodnie z prawem.
Jak lubi sporty ekstremalne, niech to robi z dala od innych i niech ich nie stresuje.
Dla ludzi z takim umysłem mamy masę przepisów szczegółowych i znaków zakazu.
Dlatego pisałem o dodatkowych tagach dla tych samobójców, żeby jadąc według GPS nie tłumaczyli się, że im GPS nie kazał zejść z roweru.
Narazie pozostaje tylko, jak to mawiał mój kolega, włączyć wycieraczki aby krew nie bluzgała po szybie i dodać gazu, bo wtedy emerytury wzrosną.
Masz rację, ostatecznie to rowerzysta jest zagrożony.
Myślę, że to samo, co o kierowcy auta, który po “nakrapianym” grillu wsiada za kierownicę wraz z żoną (jeszcze w dodatku popędzającą męża) i dwojgiem dzieci, bo chce być przed nocą w domu, a nie chce mu się odczekać parę godzin i wstać rano trochę wcześniej. To samo, co o kierowcy wyprzedzającym tira na zakręcie. To samo, co o pieszym idącym nocą po nieoświetlonym poboczu bez żadnego odblasku. Wszyscy są tak samo głupi bez względu na subkulturę, itp…
A co sądzisz o umyślę kierowcy, który potrąca Cię na ścieżce rowerowej i ucieka z miejsca wypadku?
Nie ma czegoś takiego jak umysł rowerzysty i kierowcy - problemem jest BRAK ROZUMU i AROGANCJA - i to zarówno wśród kierowców, rowerzystów jak i pieszych.
Moim celem nie jest dociekać kto głupszy, kierowca czy rowerzysta.
Chodzi mi cały czas o to, że jeżeli mamy oficjalny znak drogowy, zakazu jazdy dla roweru, to dlaczego nie możemy stosować ekwiwalentnego tagu.
Jeżeli stawiany jest ten znak oficjalnie na wjeździe na autostradę, tzn, że przeciętny rowerzysta nie wie, że nie jeździ się rowerem po autostradzie.
To samo winno być na przejściach dla pieszych, bo przeciętny rowerzysta także nie wie, że się nie jeździ na przejściach.
Różnica niewielka. Na autostradzie zostanie zabity, a na przejściu potrącony, lub on kogoś potrąci, ale efekt ten sam - kolizja spowodowana brawurą.
Także w takich przypadkach, gdy chodzi o zagrożenia dla życia, nadmiar oznakowania nie jest przesadą.
Ależ Władku mój wywód nie był “ad personam”.
Jeżeli jest taka sytuacja to owszem należy stosować odpowiednie tagi.
Ale jeżeli dobrze zrozumiałem to Twój problem dotyczył chodników i przejść dla pieszych. Tworzenie dodatkowych restrykcji w tym przypadku jest bez sensu - już sama informacja, że mamy do czynienia z chodnikiem oraz przejściem dla pieszych powoduje, że routing w tym przypadku nie poprowadzi rowerzystę przez tego typu drogę.
Ja też mam nadzieję, że nikt tego co napisałem nie weźmie jako próbę przerzucania odpowiedzialności na kierowców i pieszych i jako tzw. wojenkę. Po prostu najłatwiej takie rzeczy omawia się analogiami
Nie bardzo. Żeby się upewnić, zrobiłem szybki test na algorytmie YOURS i wewnętrznym Osmanda, oba w trybie nawigacji rowerowej. Oba po wybraniu pktu początkowego na ścieżce po północnej stronie ulicy i pktu końcowego po stronie południowej poprowadziły trasę przez “zwykłe” przejścia dla pieszych otagowane jako highway=footway + highway=crossing na węzłach, ale bez negacji dla rowerów. Tak więc sama informacja na węźle, że jest to przejście to za mało. Musi być bicycle=no na highway=footway, żeby taką drogę routing ominął. Nie jestem pewien jak się zachowa algorytm, gdy bicycle=no jest tylko na highway=crossing.
Z drugiej strony - często mamy w PL sytuacje, że ścieżka kończy się przed przejściem dla pieszych, a zaczyna zaraz za przejściem. Nawigacja w takim przypadku nie powinna szukać drogi naokoło, tylko może najwyżej poinformować, że należy zsiąść z roweru. Tak samo, jak mamy bicycle=dismount, co powinno być domyślnym zachowaniem, w przypadku przejścia dla pieszych.
No i oczywiście - w takim przypadku - nawigacja może uwzględnić aleternatywną trasę, w całości po ścieżce i sprawdzić, czy nie jest “szybsza”, by ewentualnie tak poprowadzić rowerzystę. Ale na dobrą nawigację oraz guiding rowerowy to chyba jeszcze musimy poczekać.
Oczywiście. Nawet więcej, często nie ma innej, oprócz zawrócenia, możliwości jak pokonać to przejście lub prostopadłe. Sam zresztą nie chciałbym, żeby algorytm prowadził mnie naokoło, bo to mijałoby się z sensowności włączania nawigacji. Dlatego też nawet przejście z bicycle=no powinno być przez routing włączane do trasy, ale właśnie z informacją, że to “zwykłe” przejście. Dodatkowo przydatna byłaby opcja włączająca/wyłączająca z trasy takie przejścia - wtedy niech algorytm szuka okrężnych alternatyw.
Mapa czy nawigacja, która obejmuje wiele krajów jest trudna do zrobienia ze względu na różne przepisy drogowe.
Nie ma bezwzględnego zakazu jazdy po chodniku (art 33.2.5 PoRD) więc dlaczego nawigacja miałaby przerwać routing?
Nie ma bezwzględnego zakazu jazdy rowerem po przejściu (art. 2.18 PoRD).
Na świecie istnieje wiele rodzajów przejść i różne są dopuszczenia do jazdy po chodniku.
Same drogi dla rowerów oznaczają co innego w różnych krajach.
W Polsce nikt nie wie np.co to jest droga dla rowerów.
Nikt nie wie co to jest chodnik, np. czy droga dla pieszych jest chodnikiem?
Czy utwardzone pobocze odseparowane ciągłą linią od jezdni jest chodnikiem?
Kodeksowo jest, bo pieszy ma obowiązek się nim poruszać, a to znaczy, że służy do poruszania się pieszych czyli wypełnia definicję chodnika.
W Polsce nikt nie wie czy Droga dla rowerów i pieszych jest Drogą dla rowerów czy chodnikiem.
Jest DDR, bo jest obowiązek jazdy po niej (tu są różne zdania), ale jest też chodnikiem, bo jest przeznaczona dla pieszych a pieszy ma pierwszeństwo na części dla pieszych jak i dla rowerów.
Można by tak długo wymieniać, ale i tak nie wiemy czy autor Osmanda brał pod uwagę różnice w przepisach, więc nie ma sensu podnosić wszystkich niuansów.
Z jazdą po autostradzie też nie jest tak jednoznacznie jak Władysław pisze.
Używamy skrótów myślowych i je zapamiętujemy choć są nieprecyzyjne.Potem rowerzyści jeżdżą po S-kach (ekspresówkach), bo to nie autostrady.
Sam jeździłem po autostradzie rowerem, bo nie liczy się klasa drogi tylko oznakowanie.
Każdy wie, że jak są dwie równoległe drogi w tej samej klasie tuż przy sobie, to są to drogi jednokierunkowe, a mimo to jest obowiązek stawiania znaków B2 (zakaz wjazdu).
Niedawno otworzono Wschodnią Obwodnicę Wrocławia i w miejscu gdzie jedna nitka rozdwajała się na dwie, wielu kierowców jeździło pod prąd po jednokierunkowej, bo znak B2 projektant postawił po lewej stronie jezdni.
Idioci? Przyzwyczajenie? Stosowanie się do znaków? Nie rozbierzesz.
Wszystkiego po trochu, więc przytykanie rowerzystom że jeżdżą po autostradzie nie ma sensu gdyż przepisów, których się nie używa nikt nie pamięta.
Szczególnie jak nikt nie szkoli
Zatem przepisy przepisami a w sytuacjach szczególnych np. gdy nastąpiła zmiana organizacji ruchu, dla bezpieczeństwa stawia się znaki (lub je powtarza) choć wydają się zbędne.
Przykładowo w Polsce jak nie ma na jezdni znaku B9 ( zakaz jazdy rowerem) to można się wybronić z niestosowania się do obowiązku jazdy drogą dla rowerów.
Daleka droga do tego aby przepisy były jednoznaczne, a przepisy dotyczące rowerów są daleko w tyle za rozwojem przepisów dla aut.
To efekt mniejszych zagrożeń BRD, promowania przez dziesięciolecia ruchu aut itd.
Też mnie śmieszą te wszystkie tagi=DOZWOLONE ale to może mieć spory sens wobec nie tylko różnic ale i dynamiki zmian w przepisach.
Wystarczy zmiana kodeksu i nagle mapa nieaktualna. Takie nadmiarowe tagi mogą dać szanse odfiltrowania pewnej kategorii dróg.
Deptak, strefa piesza, ulica rowerowa,czasowy dostęp, ścieżko-chodnik (C16+T22) — te przepisy wkrótce się zmienią.
Nie śmiejmy się tylko wymuśmy tag=przejazd rowerowy, bo to wiele spraw uprości.
Inaczej dojdzie do paradoksu tagowania przejścia tagiem dopuszczającym rowery jeśli jest tam ddrip.
Wracając do routingu rowerów po przejściach, to jest to miejsce gdzie kierowca musi uważać na pieszych i rowerzystów (art 47). Wcale nie jest powiedziane, że rowerem trzeba jechać po zebrze, bo wystarczy 20 cm obok niej.
Zatem przerywanie routingu rowerowego z powodu “autostrady przez miasto”, (parkan,zakazy zawracania, przejścia podziemne np.na długości 2 km) nie miałoby uzasadnienia.
Po pierwsze, to nie wiem, czy odwołujesz się tylko do mojej (moich) wypowiedzi, czy do całej dyskusji w kilku wątkach, bo niby cytujesz jakiś mój fragment, ale poruszasz “milion” spraw. Byłbym też wdzięczny gdybyś, gdy zaczynasz inny (pod)wątek w poście, dokonywał podziału na akapity z 1 pustą linijką - dużo lepiej się to wtedy czyta i tym samym odpowiada na to 
Dlatego zaznaczałem, że mówię o polskich warunkach. Dlatego mimo wszystko staramy się mapować tak, by odwzorować polską rzeczywistość. Wątpię, by twórcy algorytmów routingu studiowali kruczki prawne kodeksów drogowych z jakiekogolwiek kraju. To jest uśrednienie. Przepisy generalnie są niejednoznaczne, z tego względu to, co “obowiązuje” uczestników ruchu jest wynikiem utrwalonej “oficjalnej” interepretacji tych przepisów, którą organy porządkowe stety/niestety egzekwują. Jako, że te organy są z reguły bezmyślne, to nie przekonasz policjanta z drogówki czy SM, że jest inaczej, on będzie się trzymał wyuczonej na pamięć formułki i basta. Będzie Ci wmawiał, że masz obowiązek zsiadania z roweru na przejściu i jazdy po DDR nawet, jeśli nie ma na nią żadnego wjazdu. Jego to nie obchodzi i gdy go wyślą na złapanie paru rowerzystów, to wiemy jak będzie.
Dlatego też wyliczanie kruczków i furtek w kontekście tagowania i nawigacji jest, moim zdaniem, bez sensu. To dyskusja na inną okazję. Natomiast, Ty jako człowiek, istota myśląca, nie ograniczony algorytm, masz szansę być mądrzejszy/sprytniejszy/odważniejszy i wykorzystywać te kruczki. Nawigacja ma być praktyczna.
“bicycle=no” jest chyba właściwym tagiem, jeśli chodzi o przekazanie, że należy zejść z roweru w tym kierunku.
Wtedy mamy wybór, czy jechać dalej naokoło, czy zejść z roweru i poprosić staruszkę aby nas przeniosła na plecach
Przeciętny człowiek na świecie nie potrzebuje GPS’u czy innej elektroniki aby poruszać się po nieznanym terenie.
Trochę zdrowego rozsądku i mapa z kiosku.
Ale elektronika ułatwia nam życie, a niektórych uwalnia od myślenia, proces nie do zatrzymania.
Wstawiamy słupki czy latarnie do OSM, opisujemy powierzchnie chodnika (chyba dla tych co go słuchają i potrzebują podparcia ), bo uważamy że to potrzebne.
To dlaczego bronimy się przed dodaniem do OSM danych w węzłach dotyczących niebezpiecznych miejsc?
Nie przekonują mnie wyliczania błędów w oznakowaniu dróg, rodzajów czy typów tabliczek w Polsce, oraz to czy Polska jest zadupiem rowerowym czy nie.
O ile się nie mylę to społeczność OSM nie jest do tworzenia prawa dla władz, ale do tworzenia informacji ułatwiających życie.
Nie czekajmy, że władza postawi znak “niebezpieczny zakręt” czy jakiśtam z liczbą zabitych dla przykładu.
Jadąc pod GPS, jest bardzo wygodnie, więc uwalnia nas z bycia spostrzegawczym czy są jakieś tabliczki na drodze czy nie.
Co innego jak słyszymy głos z GPS’u. “Stop, zakaz wjazdu”, lub “Skręć w prawo”.
Zrobimy to odruchowo
My, to jest społeczność OSM,możemy zaznaczyć wszystkie miejsca niebezpieczne, dla auta, roweru, pieszego, itd.
I pod tym kątem widziałbym dalszą dyskusję.
Nie zgodzę się, że bicycle=no jest dobrym tutaj rozwiązaniem, a nawet należy go na przejściu dać… Dużo lepszy jest bicycle=dismount (ale powinien być znak wtedy).
bicycle=no oznacza, że nie wolno się poruszać rowerem (jest znak), co niesie za sobą szukanie INNEJ drogi (dookoła) przez routing. Trochę można to zrozumieć, patrząc jak wiele osób taguje access=no, bo “nie da się wjechać tam autem” (a pieszy? a rower?).
Przejście dla pieszych w osmand’zie (highway=crossing) w tej chwili nie jest w ogóle prane pod uwagę, to znaczy może sprecyzuję.
Silnik nawi poprowadzi nas (rower) przez pdp, jednak nie rozpozna tego jak “zebry”, czyli nie będzie penalty (jedynie jako footway).
Na ścieżce rowerowej, która przecina jezdnię, ja stosuję cycleway=crossing, który umożliwiłby właśnie ‘karę’, bo rowerzysta musi zejść, rozejrzeć się, poczekać aż auta przejadą.
Osmand tylko ma skonfigurowane highway=traffic_lights (piszę cały czas o bicycle routingu).
Ja mam nieodparte wrażenie, że wszystko to rozpatrujemy biorąc pod uwagę nasze przyzwyczajenie, że to kierowca ma pierwszeństwo “na przejściu”. Nie musi się zatrzymać widząc zbliżającego pieszego. Ba! Nie musi nawet widząc podjeżdżającego rowerzystę - bo przecież rowerzysta “nie może po przejściu”…
Jest mnóstwo tagów Władek, gdzie można wprowadzić “niebezpieczne miejsca”, ot choćby “traffic_lights” (a są przecież highway=stop/give_way - wprowadzają te “kary” w routingu, nawet dla rowerzystów…)
Nie wiem zbytnio też, w jakim celu jest prowadzona ta dyskusja już, chyba najlepszym argumentem jest “mapujemy rzeczywistość”.
Przypomnę, że pytanie było proste: jak otagować drogi, które pokazał WiktorN, rozwiązanie chyba padło już…
Co jest do wszystkiego, jest do niczego. Co za problem uwzględnić pewne różnice w prawie między krajami?
Wszak GPS w nawigacji potrafi rozróżnić po jakim kraju w danej chwili się poruszamy.
Dlatego sądy tyle mandatów unieważniają.
Tak wiemy, że od 2 lat trwa akcja nabijania statystyk mandatowych na rowerzystach.Co jedno województwo podgoni, to inne muszą dogonić aby nie zostać w tyle.
Tak też napisałem. Aczkolwiek najpierw sami musimy wyłapać niuanse w prawie aby wiedzieć co ma uwzględnić twórca nawigacji.
tak apropos, tych tagów *=no
Proszę:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/230925650
Niesamowita logika.
Już dwie wiadomości wysłałem dzisiaj do użytkownika z kilkoma uwagami.
Tak dla jasności… gdy pisałem o zachowaniu algorytmów routingu na przejściach, to nie oznaczało, że jestem za stosowaniem bicycle=no. Też jestem temu raczej przeciwny, bo w praktyce dawałoby właśnie taki rezultat jak pisze Przemas.
Różnica wg mnie jest taka, że dane należące do tej pierwszej kategorii nie mają wpływu na kluczowe aspekty zachowanie routingu.
Mówiłem o studiowaniu kruczków (luk, niedopowiedzeń) prawnych, jakie wyliczałeś, a nie egzekwowalnych przepisów. Póki co osmowe nawigacje chyba nie potrafią tego o czym piszesz (wszystkie takie niuanse bierze z tagów OSM). Z tego co wiem, taki Garmin również. Zresztą, nawigacja nie ma zastępować myślenia, więc, gdzie byś za granicę nie jechał, to wcześniejsze chociażby pobieżne przestudiowanie lokalnych przepisów byłoby wskazane. A tak poza tym to masz rację
Tak na koniec, to co, mimo, że mieszkam w Polsce już kilka lat, nie rozumiem i dlatego zabierałem głos powyżej.
Polska, kraj, który ma średnią, jeśli idzie o ilość samochodów, równą UE.
Jest jednak unikalnym krajem, gdzie samochody używają chodniki, a piesi chodzę po jezdni obok jadących pojazdów, bo się na chodnikach nie mieszczą.
Nonszalancja rowerzystów jeżdżących bez kasków, co też jest unikalne.
Do tego, władze, maniakalne, wstawiają wysokie krawężniki, zamiast niskie jezdnio-piesze, na których i tak wjeżdżają samochody przy okazji niszcząc sobie felgi.
Miedzy blokami, są pseudo-trawniki dla psów, samochody parkujące na chodnikach (w zimie z tego powodu nie sprzątane,a ludzi chodzą po jezdni), i na tych dziurawych nieużytkach, bo inna grupa mieszkańców nie godzi się na wyznaczenie ekstra małych parkingów na tych klepiskach, jak ci górale.
Narzekanie na karanie mandatami, co też jest szokujące, za nie respektowanie prawa. (W USA byłem pewien, że jak zaparkuję źle auto, to mam max 10 min. czasu, bo zaraz się zjawi policja i z miną cyborga wypisze mandat.) Według mnie miasto takie jak Kraków jest w stanie zebrać ponad 1 milion miesięcznie od “zamożnych” na tyle, że ich stać na łamanie prawa.
W krajach wysokorozwiniętych wyznaje się niepisane prawo, że pieniądz uczy rozumu i nieuchronność kary. Dlatego są dużo bogatsi od Polski.
Polecałbym władzom wybrać się, na przykład do Finlandii (kraj też zapuszczony wcześniej), gdzie samochodów praktycznie nie widać, a między blokami parkingi rowerowe.
W większości krajów wysoko rozwiniętych rowerowo, do których przecież chcemy się upodabniać, zdecydowana większość rowerzystów nie używa kasków, więc pod tym względem PL nie jest odstępstwem. Pewnym zjawiskiem jest u nas to, że więcej rowerzystów w kaskach jeździ po chodnikach niż po ulicach, chyba z jednej strony bojąc się aut na jezdni, z drugiej poluzowanych płytek chodnikowych. Naprawdę komicznie to wygląda, zawsze mam wrażenie, że mijam jakiegoś żołnierza-cyklistę wracającego z frontu Proszę mi więc tutaj nie lobbować na siłę za kaskami
BTW, USA w kontekście rowerowym, z tego co wiem, nie są najlepszym wzorcem do naśladowania, poza nielicznymi, jak na tak duży kraj, wyjątkami.
Tak z ciekawości: o jakiej to wspaniałej nawigacji rowerowej gadacie? Czy o takiej która dopiero powstanie? Jakoś ciężko sobie mi wyobrazić, że będę miał takiego zuma aby rozróżniać drogę od ścieżki ( jadąc oczywiście ) i równocześnie widząc gdzie mam jechać za chwilę.
Aby się włączyć do narzekania: mnie jako rowerzyście najbardziej przeszkadzają inni rowerzyści ( i pewno z wzajemnością ).