Buonasera.
Oggi sulla chat Telegram di OSM Italia c’è stata una lunga discussione sul modo corretto di taggare i numeri civici e su dove aggiungere queste informazioni e dove no. Ho scritto questo articolo utilizzando Telegraph sul mio punto di vista della questione in modo da dare una visualizzazione semplificata direttamente dalla chat Telegram, che pubblico anche qui in modo da raggiungere più persone possibili e anche da avere più commenti possibili.
Ripeto: è una mia opinione che tratto nel modo più dettagliato possibile, ma spero possa essere punto fermo delle future discussioni su questo argomento dato che sono giunto a molte conclusioni, come potrete leggere.
Se avete domande, sono qui.
1 Like
La comunità italiana discute da anni su una cosa: nel caso di civici duplicati, mantenerli con addr: o con contact: (bremen)? Sinceramente è la prima volta che leggo di cancellarli del tutto.
Sia il team addr: che il team contact: mi sembrano comunque d’accordo che, in assenza di indirizzo/ingresso mappato a parte, sia perfettamente lecito aggiungere l’indirizzo con addr: sul POI.
Non capisco poi la critica al Bremen, lo ritieni utile ma non pratico perché non supportato dai vari tool. Con questa logica non dovrebbero mai nascere nuovi standard, in quanto ovviamente nessuno nascerebbe “gia supportato”.
Ultimo appunto è sul “mappare per il routing/renderer/ecc.”. Queste regole non sono letterali, io mappo quasi sempre per il rendering. Prima di https://etymology.dsantini.it/ non penso di aver mai mappato un’etimologia ecc. Quelle regole sono da leggersi come “non mappare erroneamente per il routing/rendering/ecc.”, che è un’altra cosa.
In ogni caso come detto all’inizio ho come il presentimento che questa idea non troverà molto consenso nella comunità in quanto tutti concordano che l’indirizzo sui POI ci vada, Bremen o meno.
EDIT:
Per chi fosse interessato segnalo comunque una discussione correlata, su indirizzi e Bremen qua: Questione civici e uso dello schema Bremen
Anche qua una piccola discussione sul tema, con allegato un link per una sfida MapRoulette per controllare i civici mappati come attributi degli edifici: Sfide MapRoulette italiane - #3 by ivanbranco
1 Like
Rispondo per gradi:
Forse non mi sono spiegato bene su questo punto: dico che se è taggato sia l’ingresso con tanto di numero civico oltre che il negozio allora solo l’ingresso dovrebbe avere i tag addr:*. Se non c’è un micromapping sufficiente allora va bene lasciare le informazioni nell’elemento del negozio, ma ciò non toglie che dev’essere una soluzione temporanea.
Nel capitolo 7 ho spiegato perché la penso così, forse non mi hai capito. Cito:
Nella mia opinione, è utile come metodo per aggiungere questa informazione, ma non ha una praticità. Non è il modo di specificare quale accesso è da preferire perché si limiterebbe all’elencazione dei numeri civici da cui quel negozio è disponibile, oppure all’indirizzo “legale” del negozio (mi riferisco cioè all’indirizzo che si vede su uno scontrino fiscale).
Quello che ho fatto su Nominatim successivamente è solo un esempio, perché il routing deve giustamente dare precedenza al tag dell’indirizzo, e non deve leggere i tag contact:*: altrimenti, altro esempio esagerato, dovrebbe permettere la ricerca per numero di telefono solo perché taggato con contact:phone.
Poi non è vero che non sono d’accordo con la nascita di nuovi standard, anzi. Però vanno considerate le conseguenze.
Ma, avendo la posizione di un nodo, che quindi è automaticamente georeferenziato con latitudine e longitudine, è comunque possibile impostare la navigazione verso quel nodo. Io considero totalmente sbagliata l’idea che “l’indirizzo è necessario per un POI perché migliora la navigazione/la ricerca”. Anche la ricerca: se cerchi l’indirizzo e quel numero civico è taggato come ingresso, lo vedi che nelle vicinanze c’è il nodo del negozio che ti interessa. Per quello che vale, secondo me alla base c’è un’incoerenza che poi porta a questi assoluti.
Se non c’è un micromapping sufficiente allora va bene lasciare le informazioni nell’elemento del negozio
quale sarebbe un micromapping sufficiente? Come osservo io, i negozi che avrebbero più civici “a disposizione” alle volte li usano tutti altre volte solo uno.
Potrei immaginare un micromapping dove il POI è mappato come poligono e l’indirizzo (nodo) fa parte della way, in questo modo si perde l’indirizzo utilizzato dal POI ma si avrebbe la relazione tra POI e indirizzo/i.
Oppure una relazione tra POI e ingressi che sono utilizzati per comporre l’indirizzo. (Questa la vuole nessuno credo).
Io considero totalmente sbagliata l’idea che “l’indirizzo è necessario per un POI perché migliora la navigazione/la ricerca”.
a prescindere del routing, stiamo creando un database geografico, vorrei poter inserire l’indirizzo di una cosa in maniera univoca, senza doverlo indovinare. Non c’è modo più semplice che inserire i dati dell’indirizzo sul POI/oggetto, e quindi a mio parere vince per questo, perché deve essere semplice contribuire.
Come ti ho già risposto su Telegram, con “micromapping sufficiente” intendo che i numeri civici sono mappati. Se è presente il nodo dell’ingresso con tanto di numero civico, è inutile ed è una ripetizione secondo me taggare utilizzando sempre i tag addr:* l’indirizzo nel nodo/poligono del negozio. Se l’indirizzo non va inserito nell’area di un edificio, perché dovremmo fare un’eccezione per i negozi? Se altrimenti gli indirizzi non sono mappati credo sia comunque un’informazione che può andare bene inserire (almeno in un primo momento) tra i tag del POI, ma se i numeri civici sono ben mappati non vedo perché l’informazione debba essere ripetuta e duplicata.
@McCio su Telegram ha proposto di utilizzare il set access:* per inserire l’informazione relativa al punto di accesso del POI: a me pare un’ottima cosa (credo sia da creare da zero), ma andrebbe anche deciso uno standard sui tag da utilizzare nel caso in cui l’ingresso principale del POI non dispone di un numero civico.
Damianeue,
dalla tua proposta non emerge come tratteresti la mappatura dell’indirizzo postale per i POI, quando dici che un ospedale avrebbe un tag addr chilometrico perché gli ingressi sono numerosi (e ti dico che spesso sono anche su vie diverse) non hai presente che se vado sul sito di un ospedale trovo un indirizzo univoco, non c’è la complicazione che dici tu.
Ho lavorato una vita girando gli ospedali di tutta Italia, ti assicuro che è importante sapere su quale via è l’ingresso, ce ne saranno anche altri ma se arrivo sulla via dove non posso entrare, perché magari è un ingresso riservato al personale, tra sensi unici e traffico potrei perdere molto tempo per entrare.
Altro esempio di indirizzo potrebbe essere quello di un distributore, hai messo il carburante al self service e hai avuto problemi, devi inviare un reclamo scritto, prendo un esempio della tua zona, Node: Eni (5851831637) | OpenStreetMap, da OSM vedo che è in Strada Statale 81 Piceno Aprutina km 153,700, secondo te questa informazione non si dovrebbe mettere, non c’è un ingresso.
La mia opinione è che si deve formalizzare la situazione italiana, si può anche riservare l’uso di addr:* ai nodi entrance, a volte potrebbero essere vetrine o ingressi chiusi ma che hanno comunque un civico; potrebbero esserci anche dei valori doppi perché lo stesso numero potrebbe risultare al cancello di accesso dell’area e all’ingresso dell’edificio. Al contempo va stabilito quali tag usare per gli indirizzi postali dei POI, sia per il caso che corrisponda all’indirizzo fisico sia invece che sia diverso, se ad esempio mi estraggo una lista di attività di un certo tipo in un file csv non ho davanti la mappa per verificare la corrispondenza. Con il Bremen schema usiamo contact:* per il primo caso, ma non è formalizzato il secondo
Non capisco perché sia così importante aggiungere tra le informazioni del POI il proprio indirizzo: ad esempio, se dietro un cancello (con numero civico) c’è un parcheggio pubblico, ha senso taggare quel parcheggio con quell’indirizzo? Secondo me no. OSM è un database geografico, non le Pagine Gialle, non ha senso impuntarsi perché il POI abbia le informazioni sull’indirizzo.
A parte che ho parlato anche delle strade:
Se tutti gli ingressi sono mappati, e hanno tutti un numero civico assegnato, si deve fare un 𝚊𝚍𝚍𝚛:𝚑𝚘𝚞𝚜𝚎𝚗𝚞𝚖𝚋𝚎𝚛 chilometrico? E se è accessibile da più strade, anche un 𝚊𝚍𝚍𝚛:𝚜𝚝𝚛𝚎𝚎𝚝 chilometrico?
Ma, comunque, se vado sul sito di un ospedale (esempio) l’indirizzo presente si riferisce solo ad uno dei vari accessi di un ospedale. Inserire un’informazione simile su OSM è fuorviante, perché non tiene conto dell’effettiva geometria del POI che si sta taggando. Sarebbe più utile taggare il punto di accesso principale con entrance=main.
Appunto per questo continuo a dire di aggiungere i tag relativi ad ogni ingresso per specificarne la tipologia e le restrizioni di accesso.
Gli indirizzi con progressiva chilometrica sono un caso particolare: difficilmente si sa a quale ingresso ci si riferisca (esempio: l’aeroporto di Pescara ha come indirizzo Strada Statale 5, km 229,100, ma ciò non significa che fuori dal cancello ci sia un cartellino con su scritto effettivamente km 229,100 (che, come puoi vedere qui, ci sono due cancelli ma il cartellino non c’è, e linko StreetView tanto abito a poca distanza e conosco a menadito la zona, è solo per far vedere un caso), quindi quale ingresso preferire per taggare questa informazione? Io personalmente ti dico: in questi casi, cioè in assenza di segnaletica ufficiale, va bene taggare la progressiva chilometrica direttamente nel POI). Certo, ci fosse una segnaletica anche per gli indirizzi con progressiva chilometrica anche questo caso sarebbe più facile da standardizzare.
Questo è esattamente quello che dico io, anzi: si deve riservare l’uso di addr:* ai nodi entrance e barrier, se è presente segnaletica ufficiale in quei punti.
Di nuovo: non siamo le Pagine Gialle. Per quello che mi riguarda, Bremen è ancora una proposta, e sono contrario perché si vanno ad inserire le informazioni dell’indirizzo della sede legale del POI o del numero civico dov’è la casella postale di quel POI solo per favorire comunicazioni a mezzo postale. Avrebbe più senso inserire l’indirizzo completo (via, civico, comune, provincia, CAP) in contact:address (da non prendere seriamente questa proposta, sono ironico).
Non capisco questa tua avversione ad inserire l’indirizzo delle attività, se guardi le pagine wiki di addr: e contact:, sia in italiano che in inglese, e anche le relative pagine di discussione nessuno ha mai espresso questa posizione, piuttosto vedo che ogni tanto viene messo in discussione l’intero schema contact: dato che molte chiavi esistevano già e avere 2 chiavi per lo stesso dato complica solo le cose.
Addirittura la pagina wiki in italiano di addr: riporta come esempio l’utilizzo per un ristorante, se si va su IT:Addresses non menziona affatto lo schema contact:, nemmeno nella sezione specifica per l’Italia, prendendo invece la versione inglese nelle regole specifiche per l’Italia si dice che per i POI nella comunità italiana è popolare lo schema Bremen. Va bene che soprattutto chi è alle prime armi difficilmente guarda le pagine wiki ma segue i preset degli editor (per cui probabilmente è più facile che inserisca addr:), ma anche riscrivendo le pagine wiki dubito che la tendenza cambi molto. Attualmente selezionando “shop”, “amenity”, “tourism”, “leisure”, “emergency”, “craft” e “office” in Italia quelli che usano addr: sono 238294 (5.71% del totale), mentre usano contact: solo 2628, poco più di un centesimo.
Gli addr: su entrance sono 68709 e molti potrebbero anche essere comuni ai POI, quindi la stragrande maggioranza degli addr:* sono civici mappati come semplici nodi senza altri attributi.
Sarebbe interessante capire la situazione dove viene usato lo schema Bremen o Charlieu, se anche applicando questi schemi da più tempo l’applicazione di addr: sui POI è ancora maggioritaria o comunque importante penso che finché non verrà deciso qualche cambio di etichettatura a livello mondiale ci sarà sempre convivenza dei due metodi.
P.S. Chiaramente non sei obbligato ad inserire le informazioni dell’indirizzo del POI, però da solo non puoi decidere che è sbagliato
Non siamo le pagine gialle, ma mappiamo negozi, ristoranti, cinema, municipi, uffici di polizia e altri punti di interesse in modo dettagliato e abbiamo discussioni pesanti su come etichettare una gastronomia. Non siamo il catasto, ma mappiamo gli edifici nel modo più dettagliato possibile, livelli, forme dei tetti, materiali. Non siamo nemmeno l’ufficio postale e vogliamo servire il postino, eppure mappiamo gli indirizzi nel modo più accurato possibile. E il mio hobby, mappare il paesaggio, i boschi, le foreste, i parchi, ma non siamo la guardia forestiera.
Quando cerco un garage su OSM, vorrei che l’indirizzo fosse servito in un colpo solo:
Ho detto e continuo a dire che se il nodo dell’ingresso è taggato separatamente (con i vari tag addr:*) allora gli stessi tag addr:* non devono stare sul POI perché non è un’informazione che appartiene al POI stesso. Se usare il Bremen è un altro discorso (e ho già esposto la mia posizione al riguardo).
@SekeRob non so come rispondere direttamente al tuo commento ma comprendo quello che stai dicendo: la mappa deve rispecchiare il mondo reale nel modo più veritiero possibile. E sono ovviamente d’accordo. Come dici, mappiamo tutto in modo dettagliato e abbiamo discussioni lunghissime sulle questioni più disparate. Ma secondo me l’indirizzo non andrebbe taggato nelle informazioni di un POI perché (e mi ripeto) non è un’informazione che appartiene al POI stesso: è la sua posizione, vero, ma lo sono anche le sue coordinate. Magari non è abbastanza e volete che l’indirizzo venga mostrato subito durante la ricerca: basterebbe premere per una modifica del funzionamento di Nominatim, in modo che se non ci sono tag addr:* nel POI allora cerca il nodo con quei tag più vicino. Sinceramente non so se questa cosa sia fattibile, ma secondo me è così che dovrebbe funzionare.
È possibile verificare facilmente l’ipotesi da soli. Visitate un centro commerciale con 1 indirizzo all’ingresso principale. I POI dei negozi sono ovunque e senza dubbio uno o l’altro sarà più vicino a una proprietà adiacente con un numero civico diverso. Aspettiamo che Nominatum sia in grado di farlo senza errori.
1 Like
esatto, tutti hanno il diritto della loro opinione, e nessun ci costringe ad usare un tag, ma rimuovere le informazioni che altri hanno aggiunte non ricade tra queste libertà.
su questo ti stai sbagliando secondo me. Il significato del tag “addr:” non dipende da quante altre volte è stato usato. L’informazione dell’indirizzo appartiene al POI stesso, certo.
no, questo sarebbe sbagliato, perché non c’è garanzia che in assenza di un indirizzo su un POI il suo indirizzo sarà automaticamente su un’altro oggetto “vicino” e con un’indirizzo mappato.