Questione civici e uso dello schema Bremen

Vorrei proporre di adottare in maniera ufficiale lo schema Bremen per le attività commerciali.
Attualmente molti mappatori usano addr: associato a negozi, ristoranti ecc.
Di per se non è un errore se le attività vengono segnate come nodi corrispondenti all’entrata con un proprio civico; purtroppo spesso non è così.
Per esempio se guardiamo la zona di Milano non è insolito incappare in addr:housenumber sdoppiati, triplicati, quadruplicati ecc e questo perchè il civico è effettivamente presente solo sul portone di ingresso principale del edificio mentre tutti i negozietti presenti sul perimetro dell’edificio ne sono privi ma riportano sullo scontrino il civico del portone di ingresso dell’edificio.
Propongo pertanto di applicare lo schema Bremen come segue (cioè come già indicato nella wiki italiana del key contact:)

  • Se l’attiività ha un proprio civico e viene mappata con un nodo in corrispondenza dell’ ingresso= uso dei tag addr:*
  • Se l’ingresso dell’attività è privo di civico ma l’attività indica il civico dell’“edificio” sullo scontrino= uso dei tag contact:* sull’elemento dell’attività e tag addr: sull’ingresso all’edificio dotato di civico.
  • Se attività è mappata con un elemento distinto dal proprio ingresso= nodo di ingresso con i tag addr:* e l’elemento corrispondente all’attività con i tag contact:

in tutti i casi in cui è stato usato lo schema bremen non si sono evidenziate criticità nuove e ha risolto parte delle criticità date dall’uso dei tag addr:

  • lo schema bremen si adatta benissimo all’indoor mapping dove tutti i negozi interni condividono lo stesso indirizzo
  • lo schema bremen permette di associare più ingressi alla stessa attività pur mantenendo e mettendo per esplicito il dato del (singolo) indirizzo ufficiale
  • lo schema bremen è l’unico modo per ottenere dati di indirizzo in zone come l’Italia in cui il civico non è associato all’area ma al solo ingresso
  • in caso di ripensamento il ripristino dello schema addr:* non è problematico e può essere fatto a livello automatico e massivo (si tratta di una sostituzione della sola stringa del key)

se la proposta viene accettata vorrei procedere come segue:

  • modificare conseguentemente la pagina wiki degli std italiani
  • avvertire tutti gli utenti presenti su telegram nazionale invitando gli admin di stanze telegram locali a ritrasmettere sulle stanze telegram locali e chiedendo a tutti gli utenti di monitorare ed eventualmente avvisare i mappatori che dovessero usare la vecchia modalità di inserimento (servirebbe trovare a tal proposito un sistema di Q&A che evidenzi eventuali nuovi civici doppioni, gli unici purtroppo identificabili come potenziali errori).

Fatemi sapere che ne pensate. diamoci un tempo entro cui decidere. La situazione a milano, come immagino in altre zone ben mappate, ha assunto una certa rilevanza e allo stato attuale in molte zone il numero di doppioni è diventato enorme.

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Sono d’accordo che l’uso del Bremen Schema sia ormai da sdoganare, si è rivelata una buona soluzione al problema dei civici. Direi che la situazione preferibile sia quella di avere i tag addr: associati all’ingresso (entrance=* o barrier=gate) e il bremen sulle attività mappate a parte. Comunque appoggio la proposta di rendere piu’ rilevante questo schema che ora come ora è rilegato a una pagina abbastanza nascosta della Wiki.

EDIT:

Ho notato che viene citato in questa pagina Addresses - OpenStreetMap Wiki

  • For amenities, shops and other POIs, the Bremen schema or extended Karlsruhe schema is popular in the Italian community to comply with the ban on addr:* while tagging in the form of contact information with contact:*.

Anche se non mi è chiarissimo il “to comply with the ban on addr:*”

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Per esempio se guardiamo la zona di Milano non è insolito incappare in addr:housenumber sdoppiati, triplicati, quadruplicati ecc e questo perchè il civico è effettivamente presente solo sul portone di ingresso principale del edificio mentre tutti i negozietti presenti sul perimetro dell’edificio ne sono privi ma riportano sullo scontrino il civico del portone di ingresso dell’edificio.

questo non è una specialità italiana, è normale perché addr:* è il tag per un indirizzo, e tutti questi attività si trovano a questo indirizzo

Propongo pertanto di applicare lo schema Bremen come segue (cioè come già indicato nella wiki italiana del key contact:)

  • Se l’attiività ha un proprio civico e viene mappata con un nodo in corrispondenza dell’ ingresso= uso dei tag addr:*

questo può sembrare una comodità per il mappatore ma è sbagliato, tologicamente errato perché non è l’interno dell’edificio ma il perimetro, e perché confluisce ingresso e poi.

  • Se l’ingresso dell’attività è privo di civico ma l’attività indica il civico dell’“edificio” sullo scontrino= uso dei tag contact:* sull’elemento dell’attività e tag addr: sull’ingresso all’edificio dotato di civico.

cosa significa “privo di civico”, se hanno un indirizzo dovrebbe andare bene? Io da anni leggo che i civici sono punti, e ora ci stai parlando di “civico di edificio”?

Non ho capito il problema che vogliamo risolvere con questa proposta. Dovremmo cambiare centinaia di migliaia di oggetti, giusto?

Grazie @Aury88 per questa proposta, che mi trova in generale d’accordo e che già applico, anche se non in modo estensivo.
Ti segnalo però alcuni punti secondo me da chiarire.

Questo punto non mi trova totalmente d’accordo, se si vuole indicarlo come modalità di default. Sono d’accordo con @dieterdreist che topologicamente non è corretto e preferisco sempre inserire un punto separato all’interno dell’edificio e lasciare a sè stante il nodo sul perimetro rappresentante l’indirizzo.
In questo senso, per me la modalità ideale è quella che elenchi nel terzo punto:

Aggiungo un caso di mappatura che vedo spesso e che anch’io applico a volte: se in una zona non sono mappati i civici e magari compro qualcosa in un negozio, posso aggiungere il negozio e dallo scontrino riesco a inserire l’indirizzo. In questo caso io inserisco nel nodo del negozio i tagg addr: così almeno sono segnati da qualche parte. Se poi io o qualcun altro riuscirà ad aggiungere anche l’ingresso con il civico, allora torniamo al caso dei due nodi separati con addr: all’ingresso e contact: sul negozio.

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questo può sembrare una comodità per il mappatore ma è sbagliato, tologicamente errato perché non è l’interno dell’edificio ma il perimetro, e perché confluisce ingresso e poi.

se questo stile di mappatura non ti piace o ti sembra incorretto puoi aprire una discussione separata. qui volevo limitare la questione all’uso dello schema bremen e di come il suo utilizzo consenta di evitare l’(ab)uso di addr:… ti ricordo che questa discussione su i POI periferici o interni è già stata aperta più volte e che tra un POI rappresentato come un punto messo in maniera più o meno casuale dentro l’edificio ed uno messo dove si trova l’ingresso di quel POI molti preferiscono la seconda. se di un errore si tratta è un errore facilmente risolvibile e che non comporta alcuna difficoltà (copi i tag che non servono dall’ingresso e li sposti in un punto dentro l’edificio) la questione degli addr: ripetuti è invece un problema perchè non si ha modo di sapere, senza un sopralluogo, se tutti gli ingressi sono effettivamente segnati con lo stesso civico e se non è cosi non sai quale degli ingressi abbia effettivamente quel civico. l’unica maniera che hai per risolvere la questione è andare fisicamente a controllare o usare immagini del luogo, non sempre disponibili o aggiornate. faccio anche notare che il problema persiste anche con POI staccati dal perimetro quando hanno il tag addr:…
Per piacere limitiamo questa discussione all’argomento del titolo altrimenti diventa un macello. semmai se vogliamo tenerle legate, come è giusto che sia, apriamo una discussione e linkiamola qui.

cosa significa “privo di civico”, se hanno un indirizzo dovrebbe andare bene?

se ha un indirizzo proprio e addr: fa riferimento a quell’indirizzo non c’è ambiguità non ci sono doppioni. la situazione attuale a milano non è questa:

Io da anni leggo che i civici sono punti, e ora ci stai parlando di “civico di edificio”?

la realtà non è così, se leggessi l’esempio di milano capiresti. li tutti i negozi di un edificio in molti casi ereditano l’indirizzo dell’ingresso a quell’edificio sulla via perchè i negozi sono sprovvisti della propria targhetta. Con bremen rimane valido il principio di mappare con addr: solo il punto in cui c’è effettivamente l’ingresso con la targhetta, e con contact: l’indirizzo segnato sullo scontrino.

Non ho capito il problema che vogliamo risolvere con questa proposta.

Leggi l’esempio. per te non è un problema avere centinaia di civici ripetuti dove non si sa più quale dei tanti addr:housenumber con lo stesso value sia effettivamente l’ingresso con indicato un dato civico?

Dovremmo cambiare centinaia di migliaia di oggetti, giusto?

no, semmai ho proposto di correggere centinaia di migliaia di oggetti…ma se leggi bene per ora ho solo proposto di rendere edotti i mappatori dell’esistenza dello schema bremen in modo da non ripetere l’errore. la correzione dei "centinaia di migliaia di oggetti avverrà con il tempo con le normali tempistiche del progetto

Questo punto non mi trova totalmente d’accordo, se si vuole indicarlo come modalità di default.

non ho parlato di modalità di default. ho solo elencato le modalità fino ad ora usate dai mappatori senza esprimere giudizi di merito o correttezza ( perchè il thread non è sulla mappatura dei POI ma su come mapparne i civici) per far vedere come lo schema bremen va applicato ai vari stili. ripeto apriamo una discussione a parte e linkiamola qui.

Se in una zona non sono mappati i civici e magari compro qualcosa in un negozio, posso aggiungere il negozio e dallo scontrino riesco a inserire l’indirizzo. questo caso io inserisco nel nodo del negozio i tagg addr:

e non è topologicamente errato mettere l’indicazione di un ingresso all’interno dell’area dell’edificio? :rofl:

Questa modalità di mappatura temo sia stato il motivo per cui a milano ci sono i civici anche triplicati o quadruplicati.
il tag addr: andrebbe applicato solo dopo aver verificato che non ci sia un altro ingresso con lo stesso value e solo se non ci sono altri POI con lo scontrino che indicano lo stesso indirizzo…che succede se la gelateria di fianco al negozio indica lo stesso indirizzo ma all’esterno è privo di civico? metti lo stesso indirizzo anche a lui con addr: ?

Allora perfetto, siamo d’accordo :slight_smile:

Sì, infatti parlavo delle informazoni relative all’indirizzo, non all’ingresso. E questo solo in caso non si abbia la possibilità di inserire nel punto corretto l’ngresso con l’indirizzo.

È la stesso cosa che intendevo io, quindi siamo d’accordo anche qui :slight_smile: Non dico che sia la cosa migliore da fare, ma è quello che faccio io in certi casi, quando ad esempio vado a mangiare in un posto, conservo lo scontrino o il biglietto da visita in cui c’è scritto l’indirizzo, ma non ho tempo di mappare sul luogo e quindi aggiungo le info a casa, magari a distanza di giorni. Se non c’è alcun altro elemento con l’indirizzo, allora lo aggiungo al nodo del negozio.

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Aury88
October 31

se questo stile di mappatura non ti piace o ti sembra incorretto puoi aprire una discussione separata.

è evidentemente sbagliato, ma se qualcuno preferisce inserire appositamente con un metodo sbagliato io non mi batto per farlo smettere, mi limito a sottolineare che non è giusto, poi decidete voi

qui volevo limitare la questione all’uso dello schema bremen e di come il suo utilizzo consenta di evitare l’(ab)uso di addr:… ti ricordo che questa discussione su i POI periferici o interni è già stata aperta più volte e che tra un POI rappresentato come un punto messo in maniera più o meno casuale dentro l’edificio ed uno messo dove si trova l’ingresso di quel POI molti preferiscono la seconda. se di un errore si tratta è un errore facilmente risolvibile e che non comporta alcuna difficoltà (copi i tag che non servono dall’ingresso e li sposti in un punto dentro l’edificio)

certo, si può sempre correggere tutto, ma eviterei di documentare un errore come metodo alternativo.

la questione degli addr: ripetuti è invece un problema perchè non si ha modo di sapere, senza un sopralluogo, se tutti gli ingressi sono effettivamente segnati con lo stesso civico e se non è cosi non sai quale degli ingressi abbia effettivamente quel civico.

con una mappatura accurata e dettagliata è possibile: nodo sul perimetro di un edificio (possibilmente con entrance=*), allora civico, lo stesso per nodi con barrier=gate

cosa significa “privo di civico”, se hanno un indirizzo dovrebbe andare bene?

se ha un indirizzo proprio e addr: fa riferimento a quell’indirizzo non c’è ambiguità non ci sono doppioni.

“doppioni” ci sono nella realtà, ogni indirizzo può occorrere infinite volte, senza alcun problema. Tutti gli inquilini del mio palazzo hanno lo stesso civico.

la situazione attuale a milano non è questa:

questo è sbagliato probabilmente, perché i civici volano all’interno dei palazzi, invece dovrebbero fare parte del contorno degli edifici. Non è bello da un punto di vista di bellezza dati, ma non è nemmeno grave, in questo caso non crea nessuna complicazione pratica.

Non proprio un problema reale per la maggior parte degli utenti, ma topologicamente errato.

Io da anni leggo che i civici sono punti, e ora ci stai parlando di “civico di edificio”?

la realtà non è così, se leggessi l’esempio di milano capiresti. li tutti i negozi di un edificio in molti casi ereditano l’indirizzo dell’ingresso a quell’edificio sulla via perchè i negozi sono sprovvisti della propria targhetta.

se metti l’indirizzo del POI al POI non ha importanza se si riferisce ad un civico individuale o ad un ingresso in comune, il POI ha il suo indirizzo e l’ingresso anche il suo, e dai tag capisci che uno è un POI e l’altro un ingresso.
Non pochi sono i casi dove un poi ha più civici a disposizione. La scelta quale da usare la lascio al POI e replico ciò che loro usano, che può essere un civico o anche un range o una lista.

Con bremen rimane valido il principio di mappare con addr: solo il punto in cui c’è effettivamente l’ingresso con la targhetta, e con contact: l’indirizzo segnato sullo scontrino.

io ho letto nel passato altri interpretazioni di contact:housenumber, chi sosteneva che si poteva così indicare un indirizzo di contatto che non era l’indirizzo del POI. Forse questo oramai è chiarito, forse ancora persone differenti usano il tag con intenzioni diverse?

Leggi l’esempio. per te non è un problema avere centinaia di civici ripetuti dove non si sa più quale dei tanti addr:housenumber con lo stesso value sia effettivamente l’ingresso con indicato un dato civico?

esatto, non è nessun problema, la domanda in se dovrebbe interessare probabilmente pochi, ma a parte questo già con l’attuale sistema gli ingressi si riconoscono dai tag, entrance=* per ingressi nei palazzi e barrier= per ingressi nelle recinzioni
Quello che vedo da fare è la sistemazione di tutti quei civici volanti per strada o all’interno degli edifici, nonché il rilievo di tutti i civici ancora mancanti completamente.

Concordo, non vedo la ripetizione del numero civico come un problema se questo viene effettivamente ripetuto.
Se la targhetta con il numero è una, si potrebbe probabilmente (e lo lascerei fare a voi altri) taggare l’oggetto fisico della targhetta. Tuttavia l’indirizzo è un’informazione di per se astratta e ripetibile.
Se due negozi hanno lo stesso indirizzo, è giusto che vengano taggati entrambi con lo stesso indirizzo.

Credo che il problema che tu vogli risolvere sia il fatto che nelle mappe renderizzate venga mostrato lo stesso numero civico più e più volte. Questo è sicuramente brutto da vedere e potrebbe confondere gli utenti.
Qui dovrebbe stare alla mappa a scegliere uno dei punti (fintanto che siano abbastanza vicini) e renderizzare solo quello come numero civico a meno di una ricerca specifica.

Consiglio di andare a vedere la mappa fatta dal comune di Milano
ArcGIS Web Application, questa fa vedere solo i numeri civici di openstreetmap associati all’indirizzo non quelli associati ai POI quindi non è difficile separare i due

Bisognerebbe però che chi usa i dati sappia che deve cercare l’indirizzo sotto contact:*

Da quello che capisco attualmente, sia sulla wiki inglese sia su quella italiana, dice di usare contact:street solo per indicare un altro indirizzo rispetto a quello dove è fisicamente indicato il punto (un esempio che mi viene in mente per indicare la sede legale di un negozio, quando la sede legale non corrisponde al negozio).

Attualmente a Milano stanno progressivamente assegnando dei numeri civici spcifiici ai negozi che hanno un’entrata separata. Ad esempio in via Dante sono già presenti e già mappati.

Avreste un riferimento allo “schema Bremen”?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/House_numbers/Bremen_Schema

Attenzione che l’abandoned è in riferimento allo stato della proposta, non all’uso del tag che considererei ormai “in use”, quantomeno in Italia.

No, in Italia si è deciso tempo fa di usare addr: per indicare il civico così com’è definito da non mi ricordo quale ente (Istat? Qualcuno può confermare?), Cioè non indica un area ma un ingresso.il tag addr se vogliamo continuare a seguire questa regola, non va quindi applicato ad aree, o elementi che non siano ingressi opportunamente indicati dalla targhetta del civico. C’è stata una lunga discussione su questo e la decisione di applicare addr,: con questa accezione, lascia quindi fuori tutti quei casi in cui si voglia indicare un “indirizzo” e non un ingresso a quel indirizzo. non c’entra il render, (che pure può avere un certo peso, io non definirei precisa o ben fatta una mappa che mi indica dei numeri civici, dove non ci sono civici.), ma il fatto che si sta usando lo stesso tag per indicare due cose diverse: i civici di ingresso E gli indirizzi “postali”. Martin ha ragione quando dice che veniva proposto per indicare indirizzi diversi dai civici, serve anche per quei casi, ma può servire anche per casi di oggetti con più ingressi ma un solo indirizzo e, in Italia, può servire a coprire anche quei casi lasciati fuori dalla definizione di civico secondo ente x (numerazione dell’ingresso).
Se due negozi hanno lo stesso indirizzo è giusto che il tag per l’indirizzo sia lo stesso…ma è perché hanno lo stesso civico alla porta (situazione teoricamente vietata in Italia) o perché hanno un indirizzo in comune o un ingresso in comune?. Il caso di negozi con lo stesso indirizzo è molto comune( prendi Milano, finché non assegnano un civico ad ogni ingresso, oppure i centri commerciali) tutt’ altro discorso i civici uguali assegnati ad ingressi differenti sulla stessa via.
La questione di tenere addr: se l’indirizzo è univoco e l’elemento è messo all’ingresso l’ho fatto per evitare (per ora) di dover applicare la regola in situazioni non ambigue: negozi mappati come nodi corrispondenti alla propria entrata e con un proprio civico è chiaro che sono ingressi dotati di quello specifico civico che permettono di accedere unicamente a quel POI. Ma se da fastidio l’errore topologico (e non da fastidio l’errore topologico di mappare un area con un nodo posizionato a random dentro un edificio che può essere spostato senza spostare i nodi al suo interno) lo tolgo e dico semplicemente di trasformare tutti i POI in Italia in una coppia POI + ingresso, con il POI con sempre e solo i tag contact e l’ingresso con sempre e solo i tag addr ( o eventuale nohousenumber=yes se è privo di civico)…ma diventa veramente un lavoro enorme e nella maggior parte dei casi con pochissimo valore aggiunto…
volevo almeno per il momento che venisse unicamente bloccata l’introduzione di nuovi elementi ambigui per far entrare in testa ai mappatori questo stile (che magari decidono di usarlo anche in situazioni non ambigue) e lasciare per il futuro il lavoro di pulizia dei casi ambigui già inseriti e poi di allineamento dei casi non ambigui…mea culpa :sweat_smile:

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No, in Italia si è deciso tempo fa di usare addr: per indicare il civico così com’è definito da non mi ricordo quale ente (Istat? Qualcuno può confermare?), Cioè non indica un area ma un ingresso.il tag addr se vogliamo continuare a seguire questa regola, non va quindi applicato ad aree, o elementi che non siano ingressi opportunamente indicati dalla targhetta del civico.

dal fatto che un civico viene indicato con addr: non segue che un indirizzo non può essere indicato con addr:

In particolare non credo sia condivisibile questa regola che si trova nel wiki italiano e che va in conflitto con il resto dei dati (nonché con i dati che si trovano effettivamente sul territorio italiano):

Come inserire gli indirizzi[edit source]

Dato che il numero civico contraddistingue un accesso esterno che immette alle unità immobiliari, le informazioni sugli indirizzi possono essere aggiunte solo come semplice nodo in corrispondenza dell’accesso esterno o, in alternativa, a un nodo di ingresso di un edificio o sito. NON bisogna aggiungere le informazioni di indirizzo a edifici, siti o altre tipologie di aree

(e non da fastidio l’errore topologico di mappare un area con un nodo posizionato a random dentro un edificio

il posizionamento “a random” ti indica la precisione del dato, il POI si trova all’interno del edificio, ma non è indicato per bene dove (altrimenti faresti un poligono per il POI, cosa è generalmente meglio e sempre consentito).

che può essere spostato senza spostare i nodi al suo interno)

un edificio non può essere spostato senza guardare e eventualmente spostare i nodi al suo interno, ma proprio perché accade nonostante è utile avere l’indirizzo su ogni POI (e anche perché gli indirizzi dei POI, soprattutto in Italia, spesso contengono più di un civico)

Ciao Martin

I dati dei numeri civici sono del comune, non di osm in quella mappa.

Guarda meglio, i numeri del Comune sono colorati quelli di Osm un pò più piccoli e in neretto. Quando coincidono non li vedi ma prendi ad esempio Via Sardegna 28 ci sono tutti e due. Quello che volevo dire che è possibile per le mappe capire quali sono i numeri civici assegnati ai POI è quali quelli assegnati all’edificio.

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Ovvio che è possibile, ma dipende da come vengono archiviati i dati. Nella mappa del Comune di Milano i numeri civici differenzati sono quelli del Comune di Milano, non di OSM (come avevi scritto), e sono probabilmente archiviati in modo esplicito come “Indirizzo per Negozio” e “Indirizzo per Passo Carraio”, tant’è che il numero è proprio diverso, ad es. 24 per l’indirizzo standard, 24P01 per i passi carrai e 24N01 per i negozi.
La situazione è assai diversa rispetto a quella in OSM (il che non esclude che lo si potrebbe riuscire a rappresentare comunque anche in OSM).

La mappa che usa il Comune di Milano è quella di OSM. Sono riportati sia i numeri civici del Comune di Milano (colorati) che quelli di OSM (più piccoli e in nero).
I numeri di OSM riportati sono quelli associati all’accesso e noi ai POI. Lo stesso succede quando apro Openstreetmap da web.
Vedi ad esempio a Milano la via Magolfa n.15: abbiamo un numero associato all’ingresso e un numero associato al POI (Pizzeria la Magolfa) ma non vengono visualizzati 2 numeri nè dalla mappa del Comune di Milano nè da quella di OSM.

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Dunque questo già funziona. Solo un appunto, La Magolfa non c’è più, credo che sia stata acquisita da Lo Smeraldo di via Tobagi o almeno mi pare che così mi abbia detto qualcuno. Che poi non era in via Modica?