Nicht-StVO Straßenschilder

In Österreich wäre das ein vehicle=private. In Deutschland kann so etwas einfach ignoriert werden, wie ich aus Kommentaren in einem andren Topic entnehme.

Liege ich da richtig/falsch – Meinungen dazu?

Auch wenn ich damit eine Diskussion lostrete und gescholten werde: Auch in D würde ich das vehicle=private (mindstens aber motorvehicle=private) ergänzen. Dazu meine Begründung: Zum einen gilt auf Privatgrund die StVO nicht. Das Schild kennzeichnet den Weg als solchen. Auch Privatgrund müssen daher keine StVO-gerechten Schilder genutzt werden, um die Regeln zu setzen. Für mich ist aus dem Schild der Wille des Hausherrn (und somit die von ihm festgesetzte Regel) erkennbar.
Auch wenn ihr das alles nicht gelten lasst, wäre ich so anständig, dort mit einem (motorisierten) Fahrzeug nicht durchzufahren, weil ich unterstelle, dass dies genau das ist, was der Besitzer uns damit sagen will (Fahrräder werden bei deratigen Regelsetzungen gern vergessen).

VG Uwe

3 Likes

mit dem Fahrrad würde ich dort durchfahren außer es führt erkennbar nur zu einem Anwesen. Motorvehicle=private finde ich ok, dass der Weg privat ist kann man klar erkennen

1 Like

Sehe ich auch so, denn der Wille des Eigentümers ist klar zu erkennen. Ich weiß auch nicht, warum manch einer da unterscheidet, die Rechtslage ist eigentlich ziemlich klar.

3 Likes

Die Frage ist ja in solchen Fällen auch immer, ob der Schildaufsteller wirklich der Eigentümer des Weges und auch berechtigt ist, dort so ein Schild aufzustellen.
Das wäre sicher nicht der erste Fall, wo Anwohner eines eigentlich öffentlichen Weges versuchen, auf diese Art und Weise eine Verkehrsberuhigung herzustellen.

Im Prinzip müsste man bei der Stadt o.ä. mal nachfragen, ob das Schild dort seine Berechtigung hat.

3 Likes

Diese Zweifel kannst du bei jedweder Beschilderung vorbringen. :roll_eyes:

Ich schließe mich meinen Vorredner an. Einfach ignorieren ist da nicht grundsätzlich angesagt. Das muss man im Einzelfall entscheiden, u.U. hinsichtlich der Benutzung mit dem Fahrrad sogar persönlich für sich individuell vor Ort.

Im konkreten Fall würde ich (otg) tatsächlich den Weg auch mappen mit vehicle=private, jedoch keinesfalls traffic_sign verwenden, da es sich (offensichtlich) nicht um ein offizielles Schild nach deutscher StVO handelt.

Den Weg habe ich mir auch auf der Karte angesehen. Augenscheinlich kann man davon ausgehen, dass es sich tatsächlich um einen Weg auf einem Privatgrundstück handelt, der nur zu einem Bauernhof führt (wenn man im Liegenschaftskataster nachsieht, sind der Weg und die beiden anliegenden Felder tatsächlich ein einziges Flurstück).
Es sollte uns Mappern nicht obliegen, in eine Beschilderung mehr hineinzudeuten, als offensichtlich ist. Daher würde ein einfaches Schild mit nur “Privatweg” nicht zu einer access-Einschränkung führen, denn da wäre es nur eine Aussage über die Eigentumsverhältnisse, nicht über die Benutzungsrechte.

Es obliegt dem Mapper auch nicht zu entscheiden, ob der Schilderaufsteller das Schild hat aufstellen dürfen, also ob der Weg tatsächlich privat oder öffentlich ist. Das kann man ggf. bei der Gemeinde nachfragen und erforderlichenfalls später korrigieren. Hier im konreten Fall liegt der Weg auf dem gleichen Flurstück wie die angrenzenden Felder, ist also offensichtlich privat (es wäre sehr überraschend, wenn die Felder auf öffentlichem Grund und Boden lägen).
Die Anlehnung an VZ 250 ist offensichtlich, damit vehicle=* korrekt. Das Recht auf freies Betreten der offenen Landschaft ist dadurch nicht eingeschränkt - langlaufen darf man ja. Ob der Bauer auch das Befahren mit Fahrrädern ausschließen wollte, kann man nur den Bauern selbst fragen. Falls nicht, wäre ihm eine andere Beschilderung zu empfehlen.

Auch wenn selbst bei öffentlichen Straßen gern mal VZ 250 “falsch” aufgestellt wird - es gilt zunächt einmal, wird so gemappt und man muss für sich selbst entscheiden, ob man das ignoriert oder nicht. Ich habe hier am Ort eine Wohnstraße mit VZ 250 “Anlieger frei”, die endet am Waldrand und führt als Forstweg weiter mit VZ 260 “forstwirtschaftl. Verkehr frei” - da darf im Wald zwar der Radler und der Forstwirt fahren, aber beide dürfen nicht dort hin (es sei denn sie machen große Umwege). Die Gegenrichtung aus dem Wald heraus ist natürlich nicht beschildert.

2 Likes

Ich glaube auch, dass das wieder auf den Einzelfall und auch aufs Bundesland ankommt.
In Bayern z.B. hat das Betretungsrecht für Wege in der freien Natur afaik Verfassungsrang.

Das Betretungsrecht ist mit diesem Schild in keinster Weise eingeschränkt! Egal welches Bundesland.

3 Likes

zu Fuß darf man dort sowieso gehen, AFAIK übers freie Feld auf Wegen auch per Fahrrad, ob man das bei einem Weg wie hier als Eigentümer einfach verbieten darf weiß ich nicht ganz sicher für Fahrräder, glaube aber eher nicht, Fußgängern darf man den Zugang nur verbieten wenn es ein umfriedeter Bereich ist, und dann braucht es auch kein Schild.

In Ergänzung zum Vorgesagten:
Aus dem Betretungsrecht des § 59 Bundesnaturschutzgesetz kann grundsätzlich KEIN Recht auf das Befahren von (privaten) Feldwegen mit dem Fahrrad abgeleitet werden.

Aber:
Die Landesgesetze können die Rechte und Einschränkungen des § 59 BNatSchG erweitern oder weiter einschränken. D.h. man muss weiterlesen. In m.W. zwei Bundesländern wird das Radfahren im jeweiligen Landesnaturschutzgesetz nicht erwähnt und ist damit auch kein herleitbares Recht. In Hessen z.B. wird dies letztlich auf das Satzungsrecht der Gemeinden weitergeleitet. Dort wird ohne explizite Beschilderung wohl kein Fahrrecht hergeleitet werden können.

Im konkreten oben genannten Fall betrifft dies jedoch Landesrecht NRW. Dort ist in § 57 Abs. 2 LNatSchG NRW u.a. das Radfahren auf Straßen und Wegen dem Betretungsrecht gleichgestellt. Um das Radfahren zu untersagen bedarf es nach § 60 LNatSchG NRW der Genehmigung. Daher ist es durchaus sinnvoll, bei der Gemeinde oder der unteren Naturschutzbehörde die Rechtmäßigkeit der Beschilderung zu erfragen. Wie bei der Beschilderung nach StVO ist jedoch zunächst die Beschilderung zu beachten, auch wenn diese nicht rechtmäßig erfolgte.

Wie bei der Beschilderung nach StVO ist jedoch zunächst die Beschilderung zu beachten, auch wenn diese nicht rechtmäßig erfolgte.

wieso, wenn sie widerrechtlich ist entfaltet sie doch keine Rechtswirksamkeit, oder?

Nur, wenn es sich um einen ganz offensichtlichen Fehler handelt, z.B. zwei sich widersprechende Schilder, oder eben StVo-konforme Schilder auf Privatgrundstück (z.B. hinter einem Zaun).

1 Like

wenn es ein Schild ist, das es nicht gibt, ist es natürlich eine Frage ob der Fehler offensichtlich ist? Was soll denn gelten bei einem nicht definierten Schild?

Ich glaube, ich kann Dir nciht ganz folgen. Wir reden hier doch von der Beschilderung eines Privatgrundstückes, insofern würde ich sagen: solange eindeutig ersichtlich ist, dass es sich um einen Privatweg handelt, sollte man den gesunden Menschenverstand einsetzen, auf öffentlichen Straßen zunächst in der StVO gucken und dann den gesunden Menschenverstand nutzen :laughing:
Ich halte ein Schild wie im beispiel für eine extrem gute Wahl: Verkehrszeichen 250 kennt jeder. Mit Zusatztext kommt es aber nicht in der StVO vor. Der Zusatztext sagt, wir sind auf einem Privatweg. Da es nicht total abwegig ist, weiß ich doch als Laie haargenau, was hier erlaubt ist und was nicht. Und ob das Fahrradfahren legal untersagt wurde oder nicht, das hat mich nicht zu interessieren, denn unabhängig davon, ob ja oder nein, muss ich mich zunächst einmal dem Willen des Eigentümers beugen. Später kann ich die Rechtmäßigkeit des Schildes immer noch hinterfragen.

5 Likes

Danke @Nadjita oder für @dieterdreist anders formuliert: wenn ich bei jedem offensichtlichen Privatweg erst einmal hinterfrage, ob es wirklich ein Privatweg ist, ob es wirklich der Eigentümer war, der das Schild aufgestellt hat und ob es rechtmäßig war, dass der Eigentümer das Schild aufstellen durfte - und ich bis zur endgültigen Klärung der Rechtmäßigkeit von einer Nichtigkeit der mit dem Schild zum Ausdruck gebrachten Willenserklärung ausgehen dürfte und folglich nicht beachten bräuchte, dann wird das mit ziemlicher Sicherheit zu ernsthaften Problemen führen.

2 Likes

Ich halte ein Schild wie im beispiel für eine extrem gute Wahl: Verkehrszeichen 250 kennt jeder. Mit Zusatztext kommt es aber nicht in der StVO vor. Der Zusatztext sagt, wir sind auf einem Privatweg.

genau, dass es ein Privatweg ist steht auf dem Schild, und das würde ich auch erstmal nicht in Frage stellen. Aber ein z250 ist da keins, es gibt viele Schilder die rund sind mit rotem Kreis und in der Mitte was drin, so wie hier, z.B. Geschwindigkeitsbegrenzungen, oder der Gegenverkehr hat Vorfahrt, etc. Das z250 ist das Schild ohne was drin. Zusatztexte müssten unter dem Schild stehen, außer es ist ein Phnatasieschild, da darf man alles

image

Kann dem nur zustimmen. Ein Beispiel aus AT:

Was will das Schild sagen: Für landwirtschaftliche Bringung ist das

  • kein Privatgrund?
  • ist hier Fahren nicht verboten?

Die Behauptung “hier gilt die StVO” ist übrigens redundant. Die gilt hier sowieso.

PS: Im andren topic wurde ja (mit Absicht?) Rollierung auf den track gebracht, und nicht wenige zwingt das zum Absteigen und Schieben :wink:

PPS: Im Austria Sub bleibt so eine Frage tagelang ohne Reaktion.

In D bedeutet das Schild “Privatgrund” oder “Privatweg”, dass die StVO eben nicht git. Eine ensprechende Beschiderung “hier gilt die StVO” würde diese hier gelten lassen (rechts vor links, Höchstgeschwindigkeit, Gurtpflicht …). Auf dem Privatgrund (ohne die Geltungserweiterung) wäre beispielsweise ein Verkehrsunfall eben kein Verkehrsunfall und Schilder aus der StVO könnte man ignorieren. Die fehlende öffentliche Widmung und Eintragung ind das Wegeverzeichnis der Kommunne vermittelt mir dieses Schild ebenso.
Mag sein, dass das Schild in seiner Form und dem Hinweis “Privatweg” tatsächlich keine rechtliche Bindung besitzt, was das Verbot des Befahrens mit (motorisierten) Fahrzeugen betrifft und es von @Hungerburg ganz oben im ersten Satz beschrieben wurde. Aber wie schon von @Nadjita @Mammi71 und mir geschrieben, sollte das Hausherrenrecht beachtet werden und da verstehen wir wohl alle drei “keine motorisierten Fahrzeuge”. Das mag eine subjektive Deutung des Schildes sein, aber lehnt sich an den gesunden Menschenverstand und die Achtung vor dem Eigentum anderer an. :wink:
Dass Fahrräder hier fahren dürfen (sollten :wink:) schließe ich nicht kategorisch aus, zumal auf dem Weg (wie hier Ist surface=gravel richtig? geschrieben, mehrere Radrouten Relation: ‪Wabe 51‬ (‪289055‬) | OpenStreetMap , Relation: ‪Wabe 50‬ (‪289054‬) | OpenStreetMap und Relation: ‪63-91‬ (‪12897917‬) | OpenStreetMap verlaufen und ich nicht bezweifle, dass der Betreiber der Radrouten (Münsterland Tourismus) es unterlassen hat, die erforderlichen Verträge mit dem Besitzer des Wegens zu schließen.

Ganz so einfach ist das nicht. Auf solchen halb-privaten Straßen gilt grundsätzlich das Straßenverkehrsrecht, nicht die StVO. Aber diese regelt eher Haftungsfragen, weswegen auf solchen Straßen eben auch nicht ohne Führerschein gefahren werden darf. Reine Privatstraßen sind solche, die eben nicht öffentlich erreichbar sind, was hier aber nicht der Fall ist.

Ein Schild „Hier gilt die StVO“ bedeutet nicht, dass die gesamte StVO dort gilt, sondern immer nur der Teil, der anwendbar ist, wie eben gegenseitige Rücksichtsnahme, aber da hört es dann auch schon fast auf. In der Fahrschule wurde uns damals sehr deutlich gesagt, dass wenn auf einem Parkplatz „Hier gilt die StVO“ steht, das im Prinzip nur gegenseitige Rücksichtsnahme bedeutet. Mag sein, dass sich das mittlerweile geändert hat, glaube ich aber nicht.