Ma mrak mapiranje, lipo precizno si iscrtao krovove, no mapira se kontakt građevine s tlom, a tu sve kuće imaju barem pola metra strehe, pa su ti sve zgrade prevelike. 101 mapiranja. Dvorac Frankopan je posebno lijep detalj. Mali slatki multipolygon pod kojim se proteže šumsko zemljište. I opet mapiranje po krovu, pa su na geometriji nestale kule. Ni veličina, ni oblik, ni orijentacija nisu baš precizni. A eno jugozapadno od njega i grupe kučica na stablima.
Slobodno nadopuniš podatke ako misliš da je bitno mapirati svaki travnjak površine veće od 5m2.
Da znaš išta onda bi znao da se s DOF-a se mapira po krovu jer je procesom ortorektifikacije krov spušten na razinu terena. Sa aerosnimke se mapira gdje građevina dira tlo.
I čak to mapiranje s DOF-a je greška 1-2m položajno, što je znatno bolje od HOK-a, TK25, Bing itd…
Ali kužim, netko je svetom Venku natrljao na nos da nešto radi krivo pa se sada izmišljaju razlozi i opravdanja.
Krov je spušten zajedno sa strehom i da mapira se po krovu, ali se ne mapira krov. Nego, baš me zanima kojom je logikom DC3 šumsko zemljište?
Da slobodno nadopunim pa ti izbrišeš jer eto jasno vidiš šumu na DOF-u. A radi se o hektarima makije.
Doživjet ću te kad shvatiš da 50 godina stari HOK i +/- 50m “točan” Tk25 nisu sveto pismo. TK25 se radi na osnovu TTB-a u kojem su vektorizirani podaci sa TK25 iz doba Juge, koji se eventualno tu i tamo nadopune da bi se ucrtala autocesta ili slično. Ne znam kojom logikom su takvi podaci bolji od DOF-a starog par godina.
Kad staneš na kavu u Vukovu Goricu, pogledaj silnu šumu, ovaj makiju po brdima 
PS: Evo da ti pomognem
Opet pričaš gluposti. HOK i DOF se apsolutno savršeno poklapaju. To su upareni proizvodi, pa im je i podjela na listove ista.
Osim što je 50 godina vremenskog odmaka iza njih.
Ako tako voliš prastare izvore informacija, pazi ovaj portal. Predlažem da mapiraš po I. vojnom kartiranju Karlstädter Generalat (1774–1775) - First Military Survey | Arcanum Maps
Vjerujem da su tada objekte locirali po tome gdje diraju tlo.
I opet pričaš gluposti. Di si našao taj padatak? Ili si ga sam izračunao? Eno ti se poklapaju one kuće u Severinu na Kupi sa generalizacijama na TK25. Ti si poput likova koji kažu da wikipedija nevalja. Kažeš TK25 je zastario, pa ga uopće ne koristiš niti ne proučavaš. Ja po TK25 crtam vrlo rijetko, ali mi je skoro uvijek u layerima, kao i DOF i HOK.
Mora da si po njima vratio DC3 u šumsko zemljište, a TK25 koji koristimo je rađen od 1996 do 2010.
Nemoj čitati Wikipediju, i na njoj pišem kad imam vremena.
Dok se ne dogodi sljedeće ja ću vraćati tvoje promjene na staro:
- Prosjeke kroz šumu ne ucrtavaš kao ćorava kokoš, već s pažnjom i prema relevatnim izvorima (DOF)
- Dok ne prestaneš svojim “ispravcima” uništavati multipoligone zbog čega se ne prikazuju podaci na OSM-u
- Dok ne prestaneš crtati granice vegetacije prema TK25 umjesto prema DOF-u
- Dok ne prestaneš mapirati objekte samo tako da se vide, već da stvarno odgovaraju objektima na terenu
Ako trebaš pomoć oko bilo koje od gore navedenih točaka, stojim ti na raspolaganju. U međuvremenu te pratim i uklanjam tvoje gluposti.
I preporučam ti da prespavaš dan-dva pa ovu raspravu opet pročitaš. Možda uočiš kakve besmislice pišeš. K tome, nisam jedini koji se žalio na tvoj rad, ljudi se se žalili i prije 3-4 godine na tvoje kartiranje i već se tražilo načina da se maknu tvoje promjene. Ako ne vjeruješ, pročitaj si što piše na ovim linkovim:
Ne mislim se s tobom više tu prepucavati, sve ti je rečeno.
Lijep pozdrav i ugodno mapiranje.
HOK je izrađivan od 1954-2009, i podosta toga je bliže 2009, nego 1954. Barem 30% je napravljeno nakon 2000-te, po tada aktualnim DOF-ovima. Osim toga ne zastarjeva sadržaj na kartama tako da je sve zastarilo, a i zastarijeli sadržaj ima vrijednost jer utječe na novi. Livada postaje makija, a makija mlada šuma. Šuma oko povremenog vodotoka zaslužuje svoju površinu, a ne da bude most za kontinuiranu šumu do sibira. Mlada šuma nastala iz makije ima dugačije karakteristike od stare šume, a i vlasništvo im često nisu isti pa bi moglo biti ok da ima svoju površinu. Nekad da, a nekad je treba pridružiti staroj šumi. Poanta je da to nije izbor ili-ili. Jedno su topografske karte i to odlične, a drugo snimke pokrova. I za mapiranje ih je najbolje koristi sve zajedno. TK25 je detaljna karta, na kojoj vidiš izvor, bunar, crkvicu, markantno stablo itd. I to u +/- par metara, nikakvih 50. Pa ta karta je originalno dizajnirana da možeš po njoj poslat nekome minobacačku granatu na glavu kad dobiješ informaciju da je iza brda pored bunara.
Još jednom bih molio i @Venko i @Vedran_V da se rasprava drži neke civilizacijske razine ophođenja, sukladno OSM Pravilima ponašanja.
Znači molim bez ad hominem napada tipa “neuko i bahato maltretira neka budala”, “pričaš gluposti”, “ucrtavaš kao ćorava kokoš” i sl. (bez obzira koliko bili uzrujani, jer takve izjave više govore o onome tko ih iznosi, nego o onome na koga bi se trebale odnositi).
Na nesuglasice se može ukazati i na neuvredljiv način, koji je neće stvarati potrebe za kontriranjem nego moguće dovesti do “smirivanja strasti” i mogućeg dogovora, a i istovremeno biti i značajno precizniji pa omogućiti i ostalima da komentiraju i daju svoja iskustva, npr. umjesto:
-
“ucrtavaš kao ćorava kokoš”
“building poligoni koje ucrtavaš su u prošlosti često bili neispravne veličine i orijentacije, npr. wayXXX, wayYYYY; što drugim maperima kao npr. meni stvara probleme jer je jako zahtjevno za ispravljati (u usporedbi sa samo crtanjem novih poligona) i ne pokazuje ispravno stanje na terenu; možemo li se dogovoriti da u budućnosti to radimo na način ZZZZZZ ili WWWWW?”
ili umjesto:
-
“pričaš gluposti” “koliko ja znam, TK25 ima preciznost od XXXX i sadrži izmjene do godine YYYYY, sukladno dokumentaciji objavljenoj na https://geoportal.nipp.hr/geonetwork/srv/hrv/catalog.search/ZZZZZZ, te osobno smatram da je stoga za mapiranje WWWWW često bolji izbor of QQQQQQ zbog svježine”
Da, mrvicu je duže za napisati i zahtjeva malo truda, ali zapravo daje hrpu korisnih informacija, pomaže predložiti rješenja i naći zajednički jezik, umjesto da provocira drugu stranu koja će onda odgovarati sa svojim provokacijama itd. ad infinitum.
A to je po meni najbitnije - OSM je timski sport. Bez obzira koliki netko bio “Maradona”, ako radi bez dogovora sa ostalima sve te prednosti su protraćene i padaju u vodu.
3 Likes
Venko,
u koliko metara vidiš crkvicu na sljedećem primjeru TK25?
Možeš li dati neki primjer HOK-a noviji od 1990. jer nisam znao da se ažuriraju.
Rasprava je mogla biti civiliziranija, ali svejedno sam naučio nešto. Da pokušam malo sumirati raspravu:
- ima li smisla ucrtavanje privremenih netočnih geometrija kuća
- dijeljenje šume na cestama i putovima
- ucrtavanje tipa vegetacije sa DOF-a ili TK25
Pod 1. mislim da ima smisla privremeno ucrtati veću količinu kuća bez prave geometrije, ali bih se složio sa @Matija_Nalis, onda treba ucrtati kao točku. Problem je što se neće renderirati, ali za analize podataka su savršeno dobre. Uostalom, renderirane ne izgledaju dobro.
Pod 2. nisam siguran koji je odgovor jer ovisi o širini koridora i širini prosječne krošnje. Taj podatak može koristiti biciklist ako želi voziti po hladu, ali i vatrogasac koji želi vidjeti hoće li požar preskočiti cestu. Ako je procijep širok, a ima sjene, onda postoji tag shade=yes. A postoji i tag man_made=cutline za proreze u šumi.
Pod 3. bi stvarno bilo dobro znati kako je nastalo odjeljivanje vegetacije u TK25, ali treba definitivno koristiti zajedno sa DOF-om. Precrtavati TK25 za tip vegetacije je po meni dobar način kartiranja, ali na DOF-u se vidi gdje je točno rub makije/šume. Ta granica bi trebala ostati kod nas. Također, ako je netko bio na licu mjesta, onda to ne bi trebalo precrtati sa TK25. Bilo bi dobro na te geometrije staviti source=survey sa linkovima na mapillary ili tako nešto, pa da se tako zna da je taj dio točniji od TK25.
2 Likes
15m je puno bliže par nego 50metara, sve da pod par mislimo nula. Ali po DOF najčešće nema naćina da odrediš je li to kapelica, kuća ili sklonište.
Možeš u JOSM videjet da su neki kolorirani, ti su noviji, ali svi se stalno obnavljaju i postoje za cijelu RH u DWG formatu. Još krajem devedesetih sam nadobudno na pentium mmx-u sa 64MB RAM-a išo dignut model cijelog Zagreba po njima. Prikupio sam ih podosta. Misliim da ti one iz podloga za natječaj za Savu iz 2002, od Podsuseda do Ivanić-Grada mogu dati bez ikakvih pravnih zapreka.
Opet mi ko novom useru neda da više odgovaram, tako da nastavak slijedi večeras ili sutra.
Mislim da je ovdje glavni problem što se OSM-u pristupa kao katastru, a ne kao bazi podataka.
Još bih primijetio:
- HOK dostupan putem WMS-a Geoportala, dakle onaj koji nam je dan na korištenje, je star i nije ažuriran. Čak i onaj “kolorirani” je zastario. Na screenshotu iz priloga se vidi kako na novom HOK-u nedostaje asfaltirala cesta koja postoji već barem 10 godina.
-
S DOF-a se po dužini sjene/veličini krošnje lako prepozna što je mlada šuma, što je makija, što je zrela šuma. Ne vidim koja je velika filozofija oko toga. Usput, čak da se neka razvijenija makija klasificira pod šumu, ne vidim veliki problem u tome. U naravi kada netko izađe na teren i koristi proizvod na osnovu OSM-a, zna da ga čeka vegetacija i to je to.
-
Nažalost, zbog depopulacije ruralnih sredina šuma rapidno napreduje i ono što je na HOK-u, TK-u bilo livada/oranica/pašnjak prije 20 godina danas može biti mlada šuma. Ima čak cijeli znanstveni rad o tome, preporuka za pročitati, zanimljivo štivo:
Simulation model of land cover changes in a post-socialist peripheral rural area: Požega-Slavonia County, Croatia (srce.hr) -
To što je nešto cesta ne znači da automatski ima oko sebe koridor od 50m širine. Već sam lijepio screenshote, ali evo još pokojeg:
Ovo je D546 kod Budinjaka, od prosjeka niti “P”. Cesta je široka 3.5m, jedva da ima 1.5 sa strane bez vegetacije.
Ovakva kartiranja, nemam pozitivnih komentara o njima, šumski put se negdje ni ne vidi od krošanja, a kamoli da postoji prosjek.
Ima još primjera, gdje se ista praksa kartiranja primjenuje na sve situacije.
Mislim da mi je vrhunac takvog pristupa kada je napravljen prosjek oko Premužićeve staze. To je ŠTETNO jer daje krivu informaciju o stanju na terenu. Argumenti “evidentirana je u katastru” je besmislen jer katastar služi za evidentiranje prava nad zemljištem, a ne kao evidencija kultura, pokrova, vegatacije i stvarnog korištenja.
Lp,Vedran
Apropo ažuriranosti HOK-a, TK25 i slično.
Usporedba DOF2020/HOK/TK25_novi
Čak i ažurirani TK25 ne prati situaciju na terenu, po stanju bih rekao da je barem 10 godina star. Ono što je TK25 makija, u stvarnosti je već solidna šuma. To je posljedica “precrtavanja” sa starijih TK25ica i ažuriranja samo onog što je neophodno. Generalno TTB koji se koristi za izradu novih TK25ica je hrpa netočnih podataka, da ne kažem smeće. Znam to od ljudi koji su direktno radili na produkciji novih listova TK25ice.
Ok, sada razumijem, kažeš da @Venko koristi landuse=forest kao “gdje su granice šume u katastru” ali u OSM-u je landuse=forest zapravo “gdje ima većih skupina drveća”.
Kod primjera sa D546 sam na pola/pola, ne bih ispravljao ni jedno ni drugo da naiđem. Možda bih suzio ako je preširoki prorez. Imam osjećaj da bi veći požar bez problema preskočio cestu, tako da je pitanje koju informaciju dobiješ ako razdijeliš šumu. Pravilo “ako ne vidiš cestu, onda prekrij sa šumom” mi se čini kao okej brzinsko pravilo, iako ovisi o dobu godine, vrsti pokrova i slično…
Ali kod Premužićeve staze je definitivno krivo razdijeliti šumu. To očito pokazuje da se kartira katastar, ili takvo nešto, a to nije dobro kartiranje za OpenStreetMap.
2 Likes
Da, i tag “natural=wood” je u praksi netočan, osim možda za područja nacionalnih parkova i strogih rezervarata, jer svim ostalim šumskim područjima raspolažu i gospodare Hrvatske šume, a boga mi ih i krče sve u 16. Imamo na Sljemenu primjere krčenja u parku prirode, imamo na Žumberu, imamo na Petrovoj gori koja je žastićeni krajolik, Velebitu itd…