Nesuglasice oko Venkovog kartiranja, ucrtavanja biljnih pokrova, DOF vs TK25, nepravilne geometrije građevina, prorezi oko cesta

[hbogner]

To je ispravan pristup, koristiti više podloga i uspoređivati, jer niti jedna nije savršeno točna niti ažurna.

Ja sam neke starije DOF-ove koristio za oblike, a novije za pozicije, i obrnuto, ovisi o godišnjem dobu i kutu sunca… na nekima se jasnije vidi, a na nekima slabije… a kao što kažeš koristio sam i satelitske podloge za dodatnu provjeru ako mi nešto nije bilo jasno.

Što se tiče pozicije DOF je uvijek točniji od satelitskih snimki (sama fizika vezana uz nastanak snimki to potvrđuje) ali može biti stariji od njih pa to opet nevalja. Uglavnom sad imamo više kvalitetnih izvora podataka nego ikad prije i trebamo ih što pravilnije iskoristiti.

Gledajući kako smo prije imali samo gpx tragove i slabi Landsat, sadašnji DOF-ovi od 20cm i 10cm su crna magija

[Venko]

@Janjko

Ne znam o kojem dijelu D3 pričaš, ali malo više smo iznijeli slijedeći prijedlog:

Ako se cesta na DOF-u ne vidi, ili vidi samo mjestimično, da ju onda ucrtamo kao da ide kroz šumu (šuma prekriva cestu). Ako je cesta cijelim putem vidljiva, onda možemo podijeliti šumu, ali odmah do dijela pokrivenog krošnjama.

Od Stubice pa skoro do Karlovca.

Ne, ne slažem. To su površine javne infrastrukture, koje se ne crtaju na OSM nego ostaju prazne. Šumske staze i putevi, votever, al svi javni asfaltirani koridori trebaju biti prosjećeni. No radite kako mislite da treba. Ja sam sa oblikom multipolygona postigao on što sam htio: da im oblik odgovara nekim stvarnim zemljopisnim odrednicama i da ih se jednostavno može umanjivati na dijelove koji odgovaraju stvarnom stanju te su u konačnici puno upravljiviji i jednostavniji za dopunjavanje sa novim podatcima, jer je osm živa karta koja nikad neće biti gotova. Žao mi je šta se ne može vidjeti oblike tih multypoligona prije nego šta sam ih krenuo sjeći prije par godina, al ne previše.

Po meni su tu moguća dva korektna naćina za dalje umanjivanje tih i drugih velikih multipolygona, (a) po putevima i možda potocima i (b) kao slovenci. Oba imaju mane i prednosti. Ja sam za b, ali ne namjeravam se previše dalje bavit time. Mogu dodat ruku bilo di da kažete da treba pomoć, odbit ću pomoći samo ako se jako ne slažem sa tim što se ide izvest.

[Venko]

Moja poanta vezano na DOF je da smo svi mi skloni precjeniti svoju sposobnost interpretacije onoga šta vidimo svojim očima. A njima je tako drago kad nas prevare : )

Ja si planiram počistit koloraciju na HOK-ovima i napravit komposit s DOF-om da mi služi ko radna podloga, jer bi mi bilo najdraže da ih vidim istovremeno, a ne vidim kako dat transparentost background layerima od DGU u josm-u.

[Vedran_V]

[Venko]

Fala Vedrane i isprike svima šta nisam bio dio zajednice.

[Venko]

@Janjko

Ako se cesta na DOF-u ne vidi, ili vidi samo mjestimično, da ju onda ucrtamo kao da ide kroz šumu (šuma prekriva cestu). Ako je cesta cijelim putem vidljiva, onda možemo podijeliti šumu, ali odmah do dijela pokrivenog krošnjama.

Slažeš li se sa time?

Ima puno razloga ih kojih je proizašla urbanističko-planerska izreka “pokrov nije namjena.” Slićno priči o kućama i strehama, koja je ideal, te postaje bitna tek na situacijama u mjerilu 1:500, i rubovi šuma te velikih grupa stabala se mapiraju po deblima, a s krošnjama je to puno ozbiljnija priča. Krošnje starih hrastova lužnjaka mogu biti promjera i do 25 metara.

Mala livada na DOF-u može se u stvarnosti pokazat puno većom. Krug površine 100m2 ima promjer 11.28m, a krug s promjerom 32.28m ima površinu od 768.65m2.

Pokrov uvijek možemo vidjeti na DOF-u, a ako je rub mapiran po deblima preklopom imamo jako zgodnu kartu koja pokazuje i tlo i pokrov.

Uz to u koridorima javne infrastrukture se u bilo kojem trenutku može desit da neko kaže sjeci to.

Iz B.Mirković, Osnovi urbanizma, Građevinska knjiga, Beograd, 1978

[Venko]

@Vedran_V

• U naravi kada netko izađe na teren i koristi proizvod na osnovu OSM-a, zna da ga čeka vegetacija i to je to.

Nebo zemlja je razlika između kretanja starom borovom šumom i borovom makijom, pa i mladom borovom šumom. A ako je još riječ o kršu razlika može stvarno biti drastična. U Tk25 ima podatako o tlu pod šumom npr kamenjar za koji mi se ćini da bi se mogao točkasto koristiti ovaj tag: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:karst%3Dyes?

[Janjko]

@Venko

Pokrov uvijek možemo vidjeti na DOF-u, a ako je rub mapiran po deblima preklopom imamo jako zgodnu kartu koja pokazuje i tlo i pokrov.

Možda je to zgodno, ali onda si ti sam protiv cijelog OpenStreetMapa, jer tako se nigdje ne mapira. Pogledaj malo okolo po svijetu, svugdje se mapira “šuma je tamo gdje je tamno zeleno”. Ako mi sad promjenimo pravilo na “šuma je 11.28 metara od zelenog” onda 1. imat ćemo drugačije podatke od ostatka svijeta i 2. imat ćemo konstantnu borbu sa apsolutno svim novim maperima koji će konstantno “popravljati” podatke. To jednostavno nije održivo rješenje. Uvijek možeš napraviti skriptu koja uvlači sve šume za x metara.

Otvorenost projekta jednostavno ne dopušta da se ovakav tag tretira sa velikom preciznošću. Ono što se može jest dogovoriti nekakva okvirna pravila kako ne bi duplirali posao. A onda precizne stvari stavljati ili u specijalizirane tagove (kao boundary=forest) i onda tamo možemo odrediti gomilu pravila kojih ćemo se držati, ili napraviti novu bazu gdje će svatko po svojim pravilima ucrtavati.

[Janjko]

karst=yes izgleda kao specijalizirani tag koji određuje tip izvora vode. Radije bih stavio landuse=forest + surface=rock.

[Janjko]

@Venko

Iz B.Mirković, Osnovi urbanizma, Građevinska knjiga, Beograd, 1978

Prikazi krošnji iz ove knjige su čista umjetnost:

[Venko]

@Matija_Nalis

Interesantna pričica iz hrvatske povijesti “Prikupili smo TK pa nas je nas specijalna policija prikupila u posebnoj akciji” je istinita.

Sićan se te priće, čudio gluposti ekipe i grozio jadu i čemeru od naše države i institucija. No, ovo što sam ponudio je potpuno drugačije: javna natječajna dokumentacija, i potpuno smo pravno čisti pri dijeljenju takvih podloga. Ne kažem da se te materijale kopira u OSM, ali sasvim je OK prikupit si zbirku takvih dokumenata i dijeliti je za studijske potrebe. Specijalna policija? Ma aj ća čelom natrag bi im ja reko. Puno toga je dostupno na stranicam gradova i/ili lokalnih društava arhitekata pa i za relativno davno provedene natječaje. Evo link na jedan aktivni u Splitu: Natječaj - Istočna obala - Google Drive

[Venko]

Najčešće, ali onaj koji sam podijelio korektno pokazuje visine stabala i profil krošnji različitih vrsta.

Ne mislim da možemo tek tako donijet pravilo o pomicanju ruba u odnosu na DOF, jer npr. jela ili tuja.

Riječ je o idealu, i pažljivom promišlanju o onome šta mislimo da je prirast, neke “livade” nisu i neće postati šuma zbog karakteristika tla, pa treba biti pažljiv u procjeni.

Na osm-u ima svega i svačega pa i fakin katastrofa poput BiH, ali me ne bi iznenadilo da se nađe i da su neke šumarije mikromapirale šumu za svoje potrebe precizno do jaja. I oćemo ako neka šumarija to napravi ful kvalitetno ić brisat te podatke?

No, predmet su koridori infrastrukture koji prolaze šumskim područjima. i za njih možemo donijeti pravilo: prosijecamo ih precizno. Rub šume i livadice? Ko voli nek izvoli i mikromapira ga. No da ide preko koridora javne infrastrukture je u pravilu krivo i posljedica toga što je puno jednostavnije i brže ne bavit se time. Je su li dva drvoreda uz cestu jedna grupa stabala? Je li odmorište u dubokom hladu šuma?

@Janjko

imat ćemo konstantnu borbu sa apsolutno svim novim maperima koji će konstantno “popravljati” podatke

Minimalnu ako bude precizno mapirana i razlika sa odgovarajućim atributima. Precizno mapiranje ruba nije iscrtavanje linije pokrova nego kvalitetno mapiranje kontakta dvije namjene.

[Venko]

Nonetheless, this tag is not limited to springs, and can be used on any non-sinkhole=* feature which is in relation with a karst system, such as shafts opening on a karst system.

Uglavnom se ne radi o cijeloj površini šume nego puno malih površinica unutar njih koje su i na HOK-u prikazane simbolima, pa mislim da bi najbolje bile točke s nekakvim tagom radijusa. Vidim da se i surface koristi na točkama?

[Janjko]

@Venko

Vidim da se i surface koristi na točkama?

Surface je obično atribut neke druge jedinke, recimo, ako staviš amenity=parking + surface=gravel znači da parkiraš na šljunku. A parking možeš staviti na točku, ako ne znaš točnu geometriju. Surface sam po sebi na točki ne vjerujem da će ikoji data consumer koristiti.

karst=yes se isto koristi kao atribut nečeg drugog, kao spring i shaft opening kako spominju gore u tvom citatu.

Tag koji će se sigurno koristiti je natural=bare_rock, koji se već renderira i naveliko koristi, ispod šume i izvan
šume: Way: 1103275879 | OpenStreetMap

Ako na natural=bare_rock još dodaš karst=yes, onda je to vjerojatno ono što tražiš.

[Venko]

@Janjko

Možda je to zgodno, ali onda si ti sam protiv cijelog OpenStreetMapa, jer tako se nigdje ne mapira. Pogledaj malo okolo po svijetu, svugdje se mapira “šuma je tamo gdje je tamno zeleno”.

Pogledao sam i ne nisam sam protiv cijelog OpenStreetMapa. Tako su crtani importi podataka GURS u Sloveniji (Žumberak, Sutla), ima toga u Austriji, Njemačkoj a da nisu importi. Ne da mi se gledat dalje, i reko bi cca 50-50. U Sloveniji je na importima iz 2016 prosjećena skoro svaka cesta, pa i nekategorizirana makadamska, a na importima iz 2000 nije. Staze nisu.

A tako nekako je crtana i livada Danjka, jer bi je inače pokrov pojeo barem pola

[Matija_Nalis]

@Venko

ali me ne bi iznenadilo da se nađe i da su neke šumarije mikromapirale šumu za svoje potrebe precizno do jaja. I oćemo ako neka šumarija to napravi ful kvalitetno ić brisat te podatke?

Mene bi ekstremno iznenadilo da to nađem u HR Ali, da odgovorim na hipotetsko pitanje, ako vidimo da je neka šumarija kvalitetno označila, nećemo ići brisati. Ali vidi dolje za definiciju “kvalitetno” (hint: nije “označili smo ona drva koja možemo skupo prodat, a ostatak neisplativog natural=wood poligona vidljivog na DOFu smo pobrisali jer nemamo para od toga”)

Ali koliko toga imamo u praksi, @Venko? Brzi overpass (ako nešto nisam fulao) kaže da si tih šumskih poligonima sa bar minimalnim detaljima (“leaf_cycle”) ucrtao 24 komada sveukupno. A i dobar dio njih nije na spoju sa drugim šumskim poligonima. To mi se čini dovoljno rijetko da doslovce možemo svaku takvu situaciju prodiskutirati jednu po jednu ako ima nešto posebno što možda ne bi definirali nekim općenitim dogovorom. Ali vidi niže što mislim da to nije problem, ako se potrudi ispravno mapirati.

Je su li dva drvoreda uz cestu jedna grupa stabala?

Ako su zbilja drvoredi (dakle nema šume okolo), onda su to dvije paralelne linije (svaka sa jedne strane highway=* ceste) označene sa Tag:natural=tree_row - OpenStreetMap Wiki

Je li odmorište u dubokom hladu šuma?

Vidi li se na DOF-u raskrčena “rupa” u krošnjama ili ne?

• Ako se ne vidi, onda je to “odmorište u šumi” (dakle unutar poligona šume, tj. bez sjeckanja poligona).
• Ako se na DOF-u pak vidi raskrčeno sve okolo, onda je po meni OK izrezati rupu u multipologonu šume.

Mislim da niti drugi nisu izražavali protivljenje tako nečemu? (ili sam propustio?)

Precizno mapiranje ruba nije iscrtavanje linije pokrova nego kvalitetno mapiranje kontakta dvije namjene.

Nisam siguran da potpuno pratim što si ovdje htio reći? Po meni je oboje bitno:

• dakle ako npr. imamo ucrtan samo poligon šume bez detalja po DOFu, a zapravo je to spoj šume smreke sa šumom hrasta, nije nikakav problem (dapače poželjno je tko ima volje i adekvatnih izvora) da taj poligon rasiječe na dva poligona i dodatne tagove stavi na svaku polovicu posebno.
• isto tako, ako npr. imamo samo poligon šume bez detalja po DOFu, a zapravo je to spoj šume sa makijom (koji se recimo slabo vidi na DOFu ali je jasan iz nekog drugog upotrebljivog izvora), opet nije problem da se to rasiječe na dva poligona (jedan natural=wood a drugi natural=scrub) tako da će spoj ta dva poligona opet pokrivati sve što se vidi na DOF-u – dapače pohvala na volji za dodavanje tog detalja.
• Ono što međutim nije prihvatljivo je da se samo smanji poligon za ono što je natural=wood, a ostatak koji je bio vidljiv na DOFu (natural=scrub) se ostavi neumapiran, (tj. ucrtani poligoni više ne pokrivaju sve što sa na DOFu vidi kao nešto “šumoliko”).

Da li vam to ostalima ima smisla? Ili bi predložili nešto drugačije?

@Venko

Tako su crtani importi podataka GURS u Sloveniji (Žumberak, Sutla), ima toga u Austriji, Njemačkoj a da nisu importi

Inače ekipa, bilo bi super kad nešto pogledate i tražite i nađete, da pošaljete u diskusiju odmah link na taj OSM element o kojem pričate za primjere, da ne moraju i drugi trošiti vrijeme na traženje nečega na što ste već utrošili vrijeme.

[Venko]

@Matija_Nalis

Je su li dva drvoreda uz cestu jedna grupa stabala?

Ako su zbilja drvoredi (dakle nema šume okolo), onda su to dvije paralelne linije (svaka sa jedne strane highway=* ceste) označene sa Tag:natural=tree_row - OpenStreetMap Wiki

Dakle linje koje prolaze deblima, a slično je i sa rubom šume, ali sa određenim ofsetom od debla koji reže dio krošnji. Precizno iscrtavajući pokrov će nešto što je 100 metara ravnog ruba šume imat zubiće i 10-tak nepotrebnih nodova, a sa samo dva noda je to defakto preciznije mapiranje. Mislim da je rezanje zubića dobra smjernica.

Nemam problrema sa iscrtavanjem velikih šumskih područja preko cesta, no nijedna cesta kojom ne upravlja šumarija nije šumska površina nego površina javne infrastrukture i prije ili kasnije će ih netko prosjeći pri preciznijem mapiranju. I treba. Imam problema s vraćanjem prosječenih cesta, površina javne infrastrukture, u šumsko.

@Matija_Nalis

Je li odmorište u dubokom hladu šuma?

Vidi li se na DOF-u raskrčena “rupa” u krošnjama ili ne?

• Ako se ne vidi, onda je to “odmorište u šumi” (dakle unutar poligona šume, tj. bez sjeckanja poligona).
• Ako se na DOF-u pak vidi raskrčeno sve okolo, onda je po meni OK izrezati rupu u multipologonu šume.

Mislim da niti drugi nisu izražavali protivljenje tako nečemu? (ili sam propustio?)

Eno livade Danjka na Sljemenu koja je još uvijek bolje mapirana na HOK-u, mada je i sada prosjek daleko veći od pokrova. OpenStreetMap

@Matija_Nalis

Precizno mapiranje ruba nije iscrtavanje linije pokrova nego kvalitetno mapiranje kontakta dvije namjene.

Nisam siguran da potpuno pratim što si ovdje htio reći?

Rub šume je precizno mapiran ne kad je iscrtan rub šume, nego tek kad je precizno mapirana i površina u kontaktu, tipa polje ili voćnjak. Pri mapiranju tih površina će često doći do uvida zbog kojih će se rub šume iscrtan po pokrovu korigirat.

No to su sve detalji kojima sam se ja bavio usput. Nisam se bavio mapiranjem vrsta vegetacija, nego su mi one bile sredstvo za razlučivanje velikih poligona na manje. Grubi široki prosjek je work in progress dok sam obrađivao oblike multypoligona na području koje pokriva stotine kilometara i mnogima koje sam prvo tako napravio sam se vratio, a vratio bi se svakom. Ti ogromni multypoligoni često imaju stotinjak članova, a isto tako često se golim okom odma vidi da ima još stotinjak takvih koji su sad šumsko zemljište. Generalno su neprecizni do bola i grubi privremeni prosjek ih ne ćini ništa nepreciznijim. Nije mi zelenilo fokus samo po sebi, nego kao nešto što sam prepoznao kao jedan od najproblematičnijih, tj najnepreciznijih i najlošije strukturiranih podskupova podataka na području rh.

Ne mislim se time dalje previše bavit, osim možda u timu koji bi izradio nekakve smjernice. Hoću naravno ponekad precizno mikromapirat šume prvenstveno na Mosoru i Velebitu kao područjima od osobne zainteresiranosti, ali me više žuljaju administrativne granice općina i naselja, mjesnih odbora u Zagrebu, možda i šumsko gospodarskih područja, te vodno gospodarskih područja. I dubine. Na tk25 su prikazane izobate i dubine preciznije nego na kartama HHI. Razmišljanja, smjernice, sugestije?

Možda je to za neku novu raspravu, a da o ovome mapiranju zelenila napišem neki esejčić?

[Venko]

@Matija_Nalis

Mene bi ekstremno iznenadilo da to nađem u HR Ali, da odgovorim na hipotetsko pitanje, ako vidimo da je neka šumarija kvalitetno označila, nećemo ići brisati. Ali vidi dolje za definiciju “kvalitetno” (hint: nije “označili smo ona drva koja možemo skupo prodat, a ostatak neisplativog natural=wood poligona vidljivog na DOFu smo pobrisali jer nemamo para od toga”)

I tu mislim da je put dopunit a ne brisat. Dopunit drugim poligonom natural=wood i na oba nekako tagirat razliku u kvaliteti, a ne proširit na jedan veliki poligon. Spoj ta dva poligona nije proizvoljan, i najmanje informacija se gubi.

@Matija_Nalis

Ali koliko toga imamo u praksi, @Venko? Brzi overpass (ako nešto nisam fulao) kaže da si tih šumskih poligonima sa bar minimalnim detaljima (“leaf_cycle”) ucrtao 24 komada sveukupno. A i dobar dio njih nije na spoju sa drugim šumskim poligonima. To mi se čini dovoljno rijetko da doslovce možemo svaku takvu situaciju prodiskutirati jednu po jednu ako ima nešto posebno što možda ne bi definirali nekim općenitim dogovorom. Ali vidi niže što mislim da to nije problem, ako se potrudi ispravno mapirati.

Prvo sam išo sredit oblik multipolygona, uz proučavanje vrsta pokrova po kojem bi ga se moglo dalje razlučiti. Tako da do poštenog razlučivanja uopće nisam došao, tu i tamo ponešto, kao početak i poticaj drugima da krenu i te podatke unosti, jer zašto ne bi za koju godinu imali kartu gdje se na Medvednici i drugdje vide sve vrste pokrova? I onda me žuljao drugi ogromni multypoligon proizvoljnog oblika, jer ih vidim ko jedan od ključnih probelema. A uvijek su u grupama budući da su proizvoljni oblici najčešće posljedica njihovih spojeva/rezova kako je nekome pasalo u momentu kad su nastajali. I ne mislim ni da su ti spojevi i oblici bili loše mapiranje, nego work in progress, koji doduše stoji takav godinama.

Dakle, ta 24 su najčešće komadići tipa ovo uopće ne treba biti dio velikog multipoligona, a gle poklapa se sa dostupnim podatcima o vrstama zelenila.

I ponavljam da ne mislim da je crtanje šume preko ceste loše mapiranje, i ja ću to ponekad napravit, ali samo sa namjerom da nekad kasnije prosjećem taj koridor.

Čini mi se da je svrha onog boundary=forest da se može obuhvatiti velike šumske predjele koji imaju i neko ime a rascjepkani su koridorima i vrstama?

[Venko]

@Matija_Nalis

• dakle ako npr. imamo ucrtan samo poligon šume bez detalja po DOFu, a zapravo je to spoj šume smreke sa šumom hrasta, nije nikakav problem (dapače poželjno je tko ima volje i adekvatnih izvora) da taj poligon rasiječe na dva poligona i dodatne tagove stavi na svaku polovicu posebno.
• isto tako, ako npr. imamo samo poligon šume bez detalja po DOFu, a zapravo je to spoj šume sa makijom (koji se recimo slabo vidi na DOFu ali je jasan iz nekog drugog upotrebljivog izvora), opet nije problem da se to rasiječe na dva poligona (jedan natural=wood a drugi natural=scrub) tako da će spoj ta dva poligona opet pokrivati sve što se vidi na DOF-u – dapače pohvala na volji za dodavanje tog detalja.
• Ono što međutim nije prihvatljivo je da se samo smanji poligon za ono što je natural=wood, a ostatak koji je bio vidljiv na DOFu (natural=scrub) se ostavi neumapiran, (tj. ucrtani poligoni više ne pokrivaju sve što sa na DOFu vidi kao nešto “šumoliko”).

Apsolutno se slažem, a moja neumapirana šumolika područja su artefakti krojenja multypoligona tipa ovo iz jednog šta ide preko željeznice u drugi a ovo iz drugog u prvi s druge strane željeznice i već me boli glava od opisa I nema ni toga puno više od ona 24. Grubih prosjeka je bilo više, ali ono ovo ću sutra. Ma glavni problem je bio u tome šta sam loše tj. nikako komunicirao ono sam radio, a zahvat mi je bio ogroman i utjecao na rad mnogih. Neću više tako samotnjački radit

I nije uvrijeđenost kad kažem da se ne namjeravam time previše dalje bavit. Puno drugog me žulja, neke stvari više. Ako ćemo nakon par mjeseci proučavanja problematike, dogovora i priprema ić u horuk akciju sredit šume po rh, ja sam za. Ali bi sad rađe radio neke druge stvari.

[Vedran_V]

Mislim da u Hrvatskoj ima dovoljno dijelova koji uopće nisu kartirani, a gdje bi trebalo upregnuti snage, umjesto da se energija troši na neka akadamska pitanja poput: jel neka šuma završava 5m lijevo ili desno te radi li se o crnogorici, bjelogorici, zimzelenoj makiji itd…