MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell"

Von den Nutzern der Portale. Die Trails werden vor Ort mit den Apps der Portale per GPS erfasst, mit der Möglichkeit gleich noch Fotos zu machen und das dann alles direkt hoch zu laden. Da ist OSM komplett raus. Schon die unterschiedlichen Wegverläufe zeigen, dass diese nicht aus OSM sind.
Übrigens tragen einige MTBler die Trails inzwischen weder bei OSM noch bei den Portalen ein, da diese sonst dort von den Förstern zu schnell entdeckt werden. Diese offenen Eintragungen werden von einigen MTBlern offenbar eher als nachteilig erachtet und sogar aktiv gelöscht.

Die MTB-Szene ist bestens vernetzt:

  1. Touren-Portale, mit durch Benutzer erstellten Inhalten
  2. MTB-Foren
  3. Verschiedene Messenger-Gruppen
  4. persönliche Kontakte: mündliche Weitergabe, Fahrgemeinschaften, …

Diese Portale verdienen Geld u.a mit diesen Nutzergruppen.

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Nochmal: Ich habe nichts gegen MTBler, habe selber Eins, aber wir sind nur Gäste auf dieser Erde und müssen den folgenden Generationen einen Lebensraum mit Flora und Fauna hinterlassen. Illegale MTB-Trails durch NSG´s sind sicherlich nicht der richtige Weg.

ich bin kein Mountainbiker aber so sehr kann ein Mountainbike die Welt nicht kaputtmachen dass es für kommende Generationen relevant wäre. Das ist ein rein ästhetisches Problem, die Welt wird an anderer Stelle kaputtgemacht.

So ein illegaler Trail gehört nicht in eine seriöse Datenbank, sondern man sollte Alles tun, damit der Vandalen-Trail nicht weiter bekannt gemacht wird. So gehen auch Sondengänger mit undokumentierten historischen Fundstellen um.

Sondengänger wollen wahrscheinlich die Funde für sich behalten, so gehen auch Pilzsammler mit den ihnen bekannten Fundstellen um.

Bei einer seriösen Datenbank müssen die Zensurbestrebungen im Keim erstickt werden, bevor sie sich unter dem Deckmantel guter Absichten einnisten können und irgendwann akzeptiert sind.

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Die größten Umweltzerstörungen sind leider völlig legal. :disappointed:

:+1:

Und das ist m.E. zu kurz gedacht. Ich bin seit über 35 Jahren mit dem MTB unterwegs und ich habe sehr wohl beobachtet, was permanente Vollbrems-Spuren auf entsprechendem Untergrund in Verbindung mit dem dadurch “kanalisierten” Wasser in Folge anrichten können. Erosion ist mehr als ein ästhetisches Problem und Kleinvieh macht auch Mist.

Zudem ist man sich (zumindest in einigen MTB Kreisen) sehr wohl der Problematik bewusst, siehe z.B. hier - “Einmal hochschrecken und flüchten; in der Notzeit kann das ein Todesurteil für dieses Tier sein.” - kann man das nur als ästhetisches Problem abtun?

Ich bin grundsätzlich Gegner jeglicher Zensur, aber hier geht es m.E. mehr um Verantwortung im Umgang mit Ressourcen in dicht besiedelten Räumen und nicht um Zensur. Die allgemeine Unklarheit zum Thema wer darf wann wo was sowohl aus Einschränkungs- als auch aus Nutzer-Sicht trägt zur Problematik bei. Sprich das Ganze ist m.E. auch ein sehr großes Dokumentations- und Kommunikationsproblem.

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Das Thema MTB-Trails berührt mich persönlich nicht. Aber ich bin skeptisch, wenn inhaltlich korrekte Daten gelöscht werden, weil andere die möglichen Nutzungen dieser Daten ablehnen. Aus meiner Sicht stellt das einen Grundkonsens an Neutralität in Frage, der OSM aktuell einigermaßen davor schützt, zum Schlachtfeld hunderter politischer Auseinandersetzungen zu werden.

Ich sehe einfach kein gutes Kriterium, nach dem die Eigenschaften von de facto für illegales Mountainbiking verwendeten Wegen gelöscht werden dürfen, aber andere Daten in der Datenbank bleiben, die ebenfalls im Zusammenhang mit von manchen Menschen als moralisch verwerflich oder von manchen Staaten als illegal eingestuften Handlungen stehen.

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Das mag sein, einen Zusammenhang mit OSM sehe ich aus eigener Erfahrung nicht.
Ich habe hier 3 Trampelpfade in einem Naturschutzgebiet, nur einer davon ist in OSM, die anderen beiden nicht (habe ich auch bewusst nicht eingetragen, obwohl diese auf Luftbildern gut zu erkennen sind), alle drei wurden größer.
Es kann durchaus sein, dass Trampelpfade, welche häufiger begangen und dadurch größer werden, irgendwann auch in OSM landen, für den umgekehrten Fall sehe ich aber keinerlei Beweise.
Ganz im Gegenteil, MTB-Trails welche in OSM eingetragen sind, verfallen teilweise, während die illegal neu gebauten und bisher nicht in OSM vorhandenen Trails massiv genutzt werden.
OSM folgt hier lediglich der Nutzung, nicht umgekehrt!

Eine Löschung der Wege in OSM wird das Problem nicht ansatzweise lösen. Das geht völlig am Problem vorbei.

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Es war in der Diskussion über Weglöschungen im Nationalpark Sächsische Schweiz im alten Forum, bei der es darum ging, wie mit Wegen umzugehen sei, die aufgeben wurden, zu verfahren sei. Diese wurden zunächst einfach gelöscht. Ergebnis einer langen Diskussion war dann, diese Wege nicht zu löschen sondern mit einem Lifecycle-Präfix wie abandonend:highway= oder disused:highway= zu versehen.** Und dies, obwohl diese Wege teilweise wegen andauernder illegaler Nutzung weiterhin zu sehen sind. Bei diesen Wegen handelte es sich um Wege, die tatsächlich mal vor langer Zeit angelegt wurden (also noch aus der Zeit vor der Unterschutzstellung des Gebiets stammten) und die nur inzwischen aus der Nutzung genommen wurden, die weder betreten noch befahren werden dürfen und die eigentlich zuwachsen sollen. Wenn hier nach Abwägung von Für und Wider das Arbeiten mit Lifecycle-Präfix das Mittel der Wahl war, wieso dann hier diese Diskussion? Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich ebenso wie beim Nationalpark Sächsische Schweiz um ein Naturschutzgebiet, bei denen das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist. Zudem aber handelt es sich wohl nicht um alte Wege, die mal früher offiziell nutzen durfte, sondern so wie ich es verstanden habe, um extra von MTBlern illegal angelegten Trails mitten durch den Wald.

Wieso also schon wieder eine solche Diskussion?

Ich verwehre mich auch gegen den Begriff “Zensur”. Es ist Konsens, dass wir nicht die Kellereingangstüren von Einfamilienhäusern und auch nicht den Weg ums Haus herum einzeichnen, weil es dafür kein berechtigtes öffentliches Interesse gibt und gleichzeitig die Persönlichkeitsrechte des Hausbesitzers verletzt werden und jeder potentiellen Dieb vollkommen unnötigerweise noch mit der Nase darauf gestoßen wird, dass das Haus noch einen Hintereingang hat. Wir beschränken uns aus gutem Grund darauf, die Grundstückszufahrt und den Weg zur Haustür einzuzeichnen, also die Wege, die jeder Besucher des Hauses benutzt. Das ist keine Zensur sondern es gibt gute Gründe dafür, so zu handeln.

Und bei illegal in einem Naturschutzgebiet angelegten Trails gibt es auch gute Gründe, diese nicht genau wie jeden anderen Weg einzuzeichnen. Vernünftig wäre aus meiner Sicht, diese Wege mit einem aussagekräftigen Präfix zu versehen. Okay, disused und abandoned würde in diesem Fall den Sachverhalt nicht ganz treffen. Man könnte über illegal als Präfix diskutieren: “illegal:highway=track” selbstverständlich ergänzt mit einem “access=no” und einer aussagekräftigen Bescheibung wie “description=illegal angelegte Mountainbiketrail, das Betreten und Befahren ist laut der im Naturschutzgebiet geltenden Regeln verboten.”

Dann hätten wir die tatsächliche Situation vor Ort inklusive der rechtlichen Situation sauber abgebildet.

Davon unabgängig würde ich sehr begrüßen, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass alle auf eine spezielle Verkehrsart zugeschnittenen Attribute wie mtb:scale=* oder auch sac:scale=* nichts an Wegen verloren haben, die für die entsprechende Verkehrsart komplett und dauerhaft gesperrt sind. Zu groß ist aus meiner Sicht die Gefahr, dass das Vorhandensein den Anschein erweckt, eine entsprechende Nutzung sei zwar im Grund verboten, werde aber doch irgendwie toleriert.

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Ich finde den Vorschlag gut und hatte mir sowas auch schon überlegt.

access=no, besagt “Benutzung nicht erlaubt”, informal=yes, kein offizieller Weg, damit ist die Situation richtig beschreiben. Eine illegale Nutzung wird somit in keiner Weise geduldet.

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dir ist vermutlich klar, dass es nicht zuletzt rechtlich einen erheblichen Unterschied gibt zwischen privaten Wohngrundstücken und einem Wald?

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Man könnte über illegal als Präfix diskutieren: “illegal:highway=track” selbstverständlich ergänzt mit einem “access=no”

illegal klingt nach Verbrechen und Straftat, hier geht es aber wohl um Ordnungswidrigkeiten, oder?

infringing:highway?

Ich bin gegen den lifecycle Zyklus, weil infringing ist kein lifecycle, es ist eine rechtliche Bewertung.

Wenn das ok wäre, dann käme morgen vermutlich ein Hotelier der die Hauptstraße vor dem Haus in “noisy:highway=primary” umtaggen will.

Der rechtliche Status der Benutzung wird aber über access geregelt und nicht über Präfixe.

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:laughing:

Falls diese Frage ernst gemeint sein sollte, werde ich sie im Clever&Smart-Forum beantworten.

Jeder, der sich hier an der Diskussion mit neuen Vorschlägen beteiligt, torpediert leider diesen (zwar mt der NP-Verwaltung Sächsische Schweiz, aber m.E. zu verallgemeinernden) nach langen Überlegungen ausgehandelten Kompromiss. Schade um die langen Bemühungen vieler langjährig Beteiligter!

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Ist das irgendwo in einem Wiki dokumentiert?

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Wir diskutieren hier über Wege in Naturschutzgebieten, in denen das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist.

Wir müssen hier meines Erachtens zwischen verschiedenen Arten von Wegen unterscheiden:

  1. Wege, die vormals forstwirtschaftlich genutzt wurden, auf denen früher vielleicht auch das Wandern erlaubt war, die als Wege also mal offiziell angelegt wurden (Erdarbeiten) und die jetzt nach der Unterschutzstellung des Gebiets aus der Nutzung genommen wurden, die also physikalisch noch als aufgelassener Weg zu sehen sind, aber nach und nach zuwachsen.

  2. Trampelpfade, die sich gebildet haben, weil sich Wanderer nicht an das Wegegebot gehalten haben und z.B. eine Abkürzung quer durch den Wald genommen haben und diese durch mehrfache Benutzung zu einem gut erkennbaren Pfad geworden ist.

  3. Ein von einer unbekannten Person ohne Genehmigung quer durch den Wald angelegter MTB-Trail (mit Steilkurven und Schanzen)

Während 2. von den zuständigen Behörden in einem gewissen Umfang geduldet wird, haben auch außerhalb von Schutzgebieten die jeweiligen Verantwortlichen für den Wald ein Problem. Greifen sie nicht ein, können sie in Haftung genommen werden, wenn irgendjemand aufgrund unsachgemäß angelegter Steilkurven und Schanzen zu Schaden kommt. Unter anderem daher sind die Verantwortlichen sehr daran interessiert, solche MTB-Trails nicht zu tolerieren.

Ich finde es fahrlässig, wenn wir bei dem dritten Beispiel meinen, dass es ausreicht, einen solchen illegal angelegten Trails mit access=no zu versehen. (Ja, und illegal meint nicht nur Straftaten." Illegal" heißt “nicht legal”, also “rechtlich nicht zulässig”. Ob es eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit darstellt, wenn man so handelt, ist nicht entscheidend.)

Ein solcher in einem Naturschutzgebiet angelegter Trail darf übrigens auch nicht von Wanderern genutzt werden, insofern könnte auch kein Wanderer einen legitimen Nutzen aus der Klassifizierung mit mtb:scale=* ziehen.

Da man diesen Trail allerdings vor Ort sieht, halte ich es für falsch, ihn komplett aus den OSM-Daten zu löschen. Aber es sollten meines Erachtens alle Attribute entfernt werden, die die Schlussfolgerung nahe legen, dass Wandern oder Mountainbiken hier toleriert werde.

Zum Umgang mit aufgelassenen Forstwegen (sie 1.) gab es unter anderem hier eine Diskussion: Löschung von Forstwegen im NSG Östlicher Teutoburger Wald bei Detmold / users: Germany / OpenStreetMap Forum

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Ich habe da ein bisschen einen anderen Ansatz.

Ich hatte hier in der Nähe den Fall, dass eine illegale Mountainbikestecke mitten im Wald errichtet wurde, sogar ohne Anbindung ans richtige Wegenetz, erreichbar nur irgendwie quer durch den Wald. Diese Strecke hatte ich vollständig aus OSM gelöscht, obwohl sie in der Realität sichtbar war. Eine illegal im Wald errichtete inoffizielle Mountainbikestrecke, die auch nur von einem kleinen Personenkreis genutzt wird, ist für mich vergleichbar mit einer von Kindern errichteten Sandburg oder aus Ästen gebauten Hütte. Sowas würde man ich auch nicht in OSM einzeichnen.

Für den Fall, dass ich die Strecke nicht gelöscht hätte, hätte ich dann aber auch nicht gesagt “Ja gut, Strecke bleibt in OSM, wird offensichtlich auch von ein paar Mountainbikern genutzt, aber mtb:scale kommt weg, weil darf ja nicht genutzt werden von Mountainbikern.”

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So viel ich weiß ist es aus OSM-sicht unerheblich, wie ein Weg entstanden ist. Es geht OSM um das was da ist oder nicht da ist.

Warum soll ein korrektes access-Tagging nicht ausreichen? Oder anders, wie sieht es mit anderen highways=* aus, die die Allgemeinheit nicht benutzen darf. Auch löschen? Wie sieht es mit anderem illegalem Zeug aus? Schwarzbauten? Löschen, weil illegal gebaut? Denkst du, wenn dann das Haus aus OSM gelöscht wird, fällt es dem Erbauer wie Schuppen von den Augen, er sieht seinen Fehler ein und reißt seine Hütte wieder ab? :wink: Genauso wenig juckt es den Chaoten, dass der Weg in OSM nicht drin ist.

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Wenn ein illegal in einem Naturschutzgebiet angelegter MTB-Trail in OSM mit mtb:scale-Angaben und einem MTB-spezifischen Namen eingetragen ist, dann reicht es meines Erachtens nicht aus, diesen mit access=no zu versehen. Dann fördert meines Erachtens OSM ungewollt, dass eine Benutzung dieses Weges trotz access=no als geduldet eingeschätzt wird.

Ich bin kein Freund des kompletten Löschens. Aber einfach nur access=no drannzupappen halte ich für nicht hinreichend.

Und es ist der Kontext eines Objektes in OSM durchaus nicht unerheblich, wie ich mit meinem Beispiel von Einfamilienhausgrundstücken bereits dargelegt habe.

Ich kenne nicht jeden Trampelpfad, aber bei Schnee erkenne ich bei solchen “Trampelpfaden” dass es sich idR. um vom Wild genutzte Pfade handelt, denn das Wild sucht sich den einfachsten Weg, um den Wald zu durchqueren. Dass solche Pfade von “faulen Wanderern” angelegt werden halte ich für eine gewagte Spekulation. Wanderer und Spaziergänger sehe ich quasi nie abseits der richtigen Wege, nur in Waldstücken, wo es keine offiziellen Wege gibt, da nutzen die Leute solche Trampelpfade und natürlich auch die Tiere. Es gibt sicherlich auch einige “Entdecker” die solchen Pfaden neugierig folgen, und dabei den Pfad erweitern. Das finde ich nicht schön, aber tolleriere ich, solange Sie nicht mit Machete oder Säge kommen, um den Pfad zu erweitern oder sogar die Wildkameras einsammeln.