Erst einmal grundsätzlich, die Frage ist, ob so ein Trail wissentlich gegen die Gesetzeslage in NSGs getaggt wird. Die Sichtweise mag so manchen überraschen, aber irgendjemand legt den Trail an. Jemand weiteres entdeckt ihn und trägt ihn ein. Ob dieser Trail jetzt per se illegal ist oder nicht, sieht man ihm nicht an. Ob der Trail jetzt im Naturschutzgebiet ist, sieht man ihm auch nicht unbedingt an.
Es ist echt schwer, mitzubekommen, ob man schon oder noch im NSG ist.
Weiter, ob es ein legaler oder illegaler Weg ist. Wenn man ein Wald- und Wiesenmapper ist, versucht man einzutragen, was man sieht.
Also die Unterstellung, da sind böse Buben oder Mädchen per se am Werk, wenn sie so etwas eintragen, halte ich für phantasielos.
Jetzt kommt jemand Drittes und ist der Meinung, der Weg ist illegal. Hat derjenige wirklich definitiv Recht? Also ich kenne wenige Naturschtzgebiete, bei denen vor Ort eine Karte der Wege wäre. Und wenn, darf ich da überhaupt abschreiben? War der Weg schon vor dem NSG schon da? Das sind alles Fragen, die ich vor Ort eigentlich nicht beantworten kann.
Bevor ich mich zu weit aus dem Fenster hänge, hänge ich meine angenommenen access-Regeln dran und lass die restlichen Infos dran, weil ich einfach nicht weiß und mir das Urteil anmaße, wie diese Daten zustande gekommen sind.
Langer Rede kurzer Sinn, kann man wirklich alles definitiv und einwandfrei wissen, wenn man ans Eintragen und löschen geht. Und deswegen würde ich mit Nachsicht drangehen und eher etwas stehen lassen, als löschen.
Wenn an der Einfahrt zum Trail ein Baumstamm quer liegt, kann der geneigte Wald- Wiesenmapper davon ausgehen, dass der Weg gesperrt ist, insbesondere wenn er daheim beim Mappen feststellt, dass der Weg durch ein NSG führt.
Zumindest ist es nicht phantasielos, böse Buben oder Mädchen anzunehmen, wenn eine offensichtliche Sperre umfahren wird. Manche brauchen offensichtlich wirklich Stacheldraht, um zu erkennen, dass da wirklich gesperrt ist.
Meine Phantasie über einen Useramen “trailbuilder” mit wenigen Bearbeitungen, die letzten alle mit dem CS-Kommentar “new trail”, möchte ich hier nicht weiter darlegen. Ich hoffe für sie oder ihn, dass die Schanzen und überhöhten Kurven nicht von ihr/ihm stammen. Wer sowas ohne Genehmigung der zuständigen Behörde anlegt, sollte wissen, dass er illegal handelt, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Legal angelegte Wege bekommen wohlweißlich ein entsprechendes Schild.
Und wer illegal handelt fällt damit allen MTBern in den Rücken, die sich um legale Trails bemühen.
Anfang der 90er waren solche Trail nicht gerade verbreitet.
Aber das meiste davon mit wenig Recherche am heimischen PC. Wie Nakaner bereits unter Beweis gestellt hat.
Abgesehen davon dass diese Aussage im Widerspruch zum vorher geschriebenen steht oder Du ein “nicht” vor dem “alles… wissen” vergessen hast: man kann auch wie Nakaner einfach hinfahren und die Situation mit zuvor recherchiertem Hintergrundwissen vor Ort überprüfen.
Die von @Galbinus in #19 verlinkte Diskussion über genau dieses Thema hat es auf 264 Beiträge gebracht, in denen alle hier vertretenen Positionen rauf und runter diskutiert wurden, ohne zu einem Konsens zu kommen. Hier sind wir zwar erst bei 43 Beiträgen, aber kann ja noch werden … 
Vielleicht wäre es an der Zeit, dieses Reizthema einmal in einem Wikibeitrag aufzuarbeiten. Dabei geht es m.E. nicht nur um illegal angelegte Trails in Naturschutzgebieten, sondern auch an anderen Stellen im “normalen” Wald. Über die Handhabung der besonders strittigen Tags wie mtb:scale ließe sich vielleicht im Vorfeld abstimmen. Ansonsten werden wir das Thema in wenigen Monaten vermutlich erneut auf der Agenda haben.
Du müsstest bei deiner Argumentation bedenken, ob deine genannten Beispiele den Normalfall darstellen oder nicht. Weil ein Türke geklaut hat, sind alle Türken Diebe?
Was man plötzlich nicht alles tun soll, bei einem Eintrag? Recherchieren usw. Lauter Sachen die nicht vor Ort erkennbar sind. Wenn das der nötige Mindeststandard ist, dann sollte man sich von Aussagen, wie mappen ist einfach, mach mit, verabschieden.
Ich fürchte, wir werden dieses Thema trotzdem immer wieder haben, weil einige einschlägige Portale die Wege weiterhin im Repertoire haben werden, egal auf welches Mapping wir uns (möglicherweise) einigen.
Daraufhin werden Schutzgebietsbetreuer, Forstleute, Naturschützer et.al. OSM für das “wilde” Benutzen verantwortlich machen und manche davon diese Wege genervt löschen.
Dieser Thread gilt nebenbei seit #12 als gelöst. Alles weitere ist die Fortsetzung/Wiederaufnahme der Thematik aus dem alten Forum.
Oha, jetzt verlässt es den Pfad der Sachlichkeit!
“meine Beispiele” ist sehr singulär zu betrachten und alle genannten Punkte beziehen sich auf den in diesem Topic in Rede stehenden Judas-Trail. Ja, einige der angesprochenen Punkte wurden erst heute von Nakaner ergänzt. Das man mitten durch ein Naturschutzgebiet einen Trail anlegt, sollte einem in den Daten aufgefallen sein. Der Baum an der Einfahrt zum Trail liegt sicher auch nicht erst seit vorgestern usw.
Wenn man sensibel ist und über den Tellerrand der eigenen Bedürfnisse hinaus schaut mappt man sensibler und sorgfältiger. Ja, ich recherchiere viel nebenher beim mappen daheim, schaue mir die Randbedingungen an und überlege, ob das plausibel ist. Im zweifel lasse ich es auch ganz sein. Aber dieses “ich drücke meine persönlichen Interessen in OSM rein” ohne Rücksicht auf Interessen anderer, nimmt leider auch immer mehr zu.
Darauf habe ich bereits im alten Forum so geantwortet: mtb_scale auf Wegen, auf denen man ein Rad schieben darf, kann sehr wohl eine nützliche Information sein.
So lässt sich dann z.B. aus den Daten ableiten ob es mir möglich ist mein Fahrrad (oder ebike) auf einem Wegstück bergab zu schieben oder nicht. Ich habe schon Touren geplant bei denen das relevant war.
Oh ja, und dann gab es noch diese Argumente:
Wenn der lokale MTB-hero einer eingeschneiten Familie bei Nacht und Nebel heißen Tee und warme Decken über einen für Radler gesperrten Trail bringen möchte, ist er natürlich auf mtb:scale angwiesen, um seine Rettungsfahrt zu planen.
Und für den Sonntagsspaziergang der Seniorengruppe ist mtb:scale natürlich auch eine wichtige Information, da die normalen Wegattribute für diese Aktivitäten eher unzureichend sind.
Vielleicht wäre es an der Zeit, dieses Reizthema einmal in einem Wikibeitrag aufzuarbeiten. Dabei geht es m.E. nicht nur um illegal angelegte Trails in Naturschutzgebieten
genau, es geht grundsätzlich darum dass man nicht einfach Sachen löschen kann die es klar gibt und deren Existenz man auch nicht bestreitet, die einem aber aus irgendeinem Grund nicht passen
Ich würde hier gerne auf eine Diskussion in den USA, wesentlich mit geführt vom National Park Service, hinweisen wollen, siehe United States/Trail Access Project - OpenStreetMap Wiki
Dort hat man sich einige Gedanken zum tagging legaler/wilder/verbotener Wege und Pfade gemacht.
Gut gefällt mir daran, dass mit dem tag “informal=yes” der Widerspruch zwischen “Weg in der Realität vorhanden, sollte aber rechtlich eigentlich gar nicht existieren bzw. hat kein förmliches Bestandsrecht” beschrieben wird.
Das ist nochmal etwas anderes als “access=no”, danach ist der Weg, wie hier diskutiert, ggf. für spezielle Nutzergruppen (z.B. die “Dienstwege” an Brücken vorhanden, aber die Benutzung nicht für jedermensch freigegeben. M.E. scheint der hier diskutierte MTB-Track so ein Fall von “informal=yes” zu sein. Auch wenn vielleicht derzeit kein Renderer damit etwas anfängt wären aber z.B. komoot et al. gut beraten, diesen Tag für ihre Routenvorschläge auszuwerten. Ich möchte propagieren, sich mit diesen US-Vorschlägen zu beschäftigen.
M.E. scheint der hier diskutierte MTB-Track so ein Fall von “informal=yes” zu sein.
dem stimme ich hier gerne zu, für Dienstwege passt es aber natürlich nicht
Der hier diskutierte Weg ist nicht informal=yes sondern illegal=yes. Das ist ein Unterschied, siehe dazu auch die entsprechende Wikiseite.
Hallo,
Ich bin heute vor Ort gewesen. Beide Teilstücke sind gut erkennbar. An der Einfahrt in den unteren Teil liegt ein Baumstamm quer. Es gibt dort aber schon eine Umfahrung. Dort liegt ein Steinblock, auf den ein Verbotsschild geschraubt ist. Am oberen Teil sind weder Sperren noch Verbotsschilder erkennbar.
Die Klassifizierung mit mtb:scale:imba=4 ist für mich nachvollziehbar.
Fotos kann ich gerne nachreichen.
Viele Grüße
Michael
Der hier diskutierte Weg ist nicht informal=yes sondern illegal=yes. Das ist ein Unterschied, siehe dazu auch die entsprechende Wikiseite.
informal schließt illegal nicht aus, im Gegenteil, je nach Kontext könnte illegal sogar impliziert sein. Oder wo sagt die Wikiseite dazu was anderes?
Dort liegt ein Steinblock, auf den ein Verbotsschild geschraubt ist. Am oberen Teil sind weder Sperren noch Verbotsschilder erkennbar.
das Verbotsschild ist auch für Fußgänger?
Hallo, ich habe nur eine Zwischenfrage, die Angabe width auf einem Pfad zB 0.3 führt die zu einem veränderten Verhalten von Routern? Meiden oder verhindern beispielsweise Fahrradrouter über solche Pfade zu Routen?
Kann man das ggf irgendwo nachlesen?
Danke für die Auskunft
Fände ich eine sehr gute Idee! Vor allem auch als Basis um mit nicht OSM-Experten diskutieren zu können. Oder gibt es ein ähnliches Deutsch-sprachiges top-level wiki?
Auch wenn es OT ist:
Grundsätzlich können Router das auswerten. Allerdings habe ich bei BRouter (rechts unter “Profil”) & OsmAnd keine Hinweise darauf gefunden, dass es gemacht wird.
Im OsmAnd Auto-Profil findet sich folgender Code:
<select value="-1" t="maxwidth">
<gt value1=":width" value2="$maxwidth" type="length"/>
</select>
<select value="-1" t="maxwidth:physical">
<gt value1=":width" value2="$maxwidth:physical" type="length"/>
</select>
Wenn ich es richtig lese, wird hier genau die Abfrage gemacht, ob man da durch passt. Das ließe sich grundsätzlich auch für Räder implementieren. Sicherlich gibt es auch schon Profile die das tun.
Kleine Umfrage:
Sollen mtb:scale Tags von illegalen MTB-Trails (zB. in NSG) entfernt werden?
- Ja
- Nein
- Diese Trails sollten komplett gelöscht bzw. auf disused:highway gesetzt werden
- keine Meinung / Sonstiges
0 voters
Der obere Teil liegt ja auch nicht im NSG. Da wäre interessant zu wissen, ob der Trail am Eintritt in das NSG gesperrt ist.
Zur Berechtigung bzw. deren nicht vorhanden sein gibt es ein paar Tatsachen:
1 Der Trail liegt im NSG, wo das Verlassen der offiziellen Wege nicht gestattet ist.
2. Der Trail ist mechanisch abgesperrt und mit Verbotsschildern versehen.
3. Er wurde vom User “Forst Ettlingen” bereits aus der OSM-Karte gelöscht. Forst Ettlingen sollte die Kompetenz haben, zu entscheiden, ob da ein offizieller Trail ist.
Wenn schon im Web angefragt wird, wie man da am Besten mit der Bahn anreisen kann, Sollte OSM solchen geplanten Vandalismus nicht unterstützen.