MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell"

Es war in der Diskussion über Weglöschungen im Nationalpark Sächsische Schweiz im alten Forum, bei der es darum ging, wie mit Wegen umzugehen sei, die aufgeben wurden, zu verfahren sei. Diese wurden zunächst einfach gelöscht. Ergebnis einer langen Diskussion war dann, diese Wege nicht zu löschen sondern mit einem Lifecycle-Präfix wie abandonend:highway= oder disused:highway= zu versehen.** Und dies, obwohl diese Wege teilweise wegen andauernder illegaler Nutzung weiterhin zu sehen sind. Bei diesen Wegen handelte es sich um Wege, die tatsächlich mal vor langer Zeit angelegt wurden (also noch aus der Zeit vor der Unterschutzstellung des Gebiets stammten) und die nur inzwischen aus der Nutzung genommen wurden, die weder betreten noch befahren werden dürfen und die eigentlich zuwachsen sollen. Wenn hier nach Abwägung von Für und Wider das Arbeiten mit Lifecycle-Präfix das Mittel der Wahl war, wieso dann hier diese Diskussion? Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich ebenso wie beim Nationalpark Sächsische Schweiz um ein Naturschutzgebiet, bei denen das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist. Zudem aber handelt es sich wohl nicht um alte Wege, die mal früher offiziell nutzen durfte, sondern so wie ich es verstanden habe, um extra von MTBlern illegal angelegten Trails mitten durch den Wald.

Wieso also schon wieder eine solche Diskussion?

Ich verwehre mich auch gegen den Begriff “Zensur”. Es ist Konsens, dass wir nicht die Kellereingangstüren von Einfamilienhäusern und auch nicht den Weg ums Haus herum einzeichnen, weil es dafür kein berechtigtes öffentliches Interesse gibt und gleichzeitig die Persönlichkeitsrechte des Hausbesitzers verletzt werden und jeder potentiellen Dieb vollkommen unnötigerweise noch mit der Nase darauf gestoßen wird, dass das Haus noch einen Hintereingang hat. Wir beschränken uns aus gutem Grund darauf, die Grundstückszufahrt und den Weg zur Haustür einzuzeichnen, also die Wege, die jeder Besucher des Hauses benutzt. Das ist keine Zensur sondern es gibt gute Gründe dafür, so zu handeln.

Und bei illegal in einem Naturschutzgebiet angelegten Trails gibt es auch gute Gründe, diese nicht genau wie jeden anderen Weg einzuzeichnen. Vernünftig wäre aus meiner Sicht, diese Wege mit einem aussagekräftigen Präfix zu versehen. Okay, disused und abandoned würde in diesem Fall den Sachverhalt nicht ganz treffen. Man könnte über illegal als Präfix diskutieren: “illegal:highway=track” selbstverständlich ergänzt mit einem “access=no” und einer aussagekräftigen Bescheibung wie “description=illegal angelegte Mountainbiketrail, das Betreten und Befahren ist laut der im Naturschutzgebiet geltenden Regeln verboten.”

Dann hätten wir die tatsächliche Situation vor Ort inklusive der rechtlichen Situation sauber abgebildet.

Davon unabgängig würde ich sehr begrüßen, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass alle auf eine spezielle Verkehrsart zugeschnittenen Attribute wie mtb:scale=* oder auch sac:scale=* nichts an Wegen verloren haben, die für die entsprechende Verkehrsart komplett und dauerhaft gesperrt sind. Zu groß ist aus meiner Sicht die Gefahr, dass das Vorhandensein den Anschein erweckt, eine entsprechende Nutzung sei zwar im Grund verboten, werde aber doch irgendwie toleriert.

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Ich finde den Vorschlag gut und hatte mir sowas auch schon überlegt.

access=no, besagt “Benutzung nicht erlaubt”, informal=yes, kein offizieller Weg, damit ist die Situation richtig beschreiben. Eine illegale Nutzung wird somit in keiner Weise geduldet.

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dir ist vermutlich klar, dass es nicht zuletzt rechtlich einen erheblichen Unterschied gibt zwischen privaten Wohngrundstücken und einem Wald?

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Man könnte über illegal als Präfix diskutieren: “illegal:highway=track” selbstverständlich ergänzt mit einem “access=no”

illegal klingt nach Verbrechen und Straftat, hier geht es aber wohl um Ordnungswidrigkeiten, oder?

infringing:highway?

Ich bin gegen den lifecycle Zyklus, weil infringing ist kein lifecycle, es ist eine rechtliche Bewertung.

Wenn das ok wäre, dann käme morgen vermutlich ein Hotelier der die Hauptstraße vor dem Haus in “noisy:highway=primary” umtaggen will.

Der rechtliche Status der Benutzung wird aber über access geregelt und nicht über Präfixe.

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:laughing:

Falls diese Frage ernst gemeint sein sollte, werde ich sie im Clever&Smart-Forum beantworten.

Jeder, der sich hier an der Diskussion mit neuen Vorschlägen beteiligt, torpediert leider diesen (zwar mt der NP-Verwaltung Sächsische Schweiz, aber m.E. zu verallgemeinernden) nach langen Überlegungen ausgehandelten Kompromiss. Schade um die langen Bemühungen vieler langjährig Beteiligter!

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Ist das irgendwo in einem Wiki dokumentiert?

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Wir diskutieren hier über Wege in Naturschutzgebieten, in denen das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist.

Wir müssen hier meines Erachtens zwischen verschiedenen Arten von Wegen unterscheiden:

  1. Wege, die vormals forstwirtschaftlich genutzt wurden, auf denen früher vielleicht auch das Wandern erlaubt war, die als Wege also mal offiziell angelegt wurden (Erdarbeiten) und die jetzt nach der Unterschutzstellung des Gebiets aus der Nutzung genommen wurden, die also physikalisch noch als aufgelassener Weg zu sehen sind, aber nach und nach zuwachsen.

  2. Trampelpfade, die sich gebildet haben, weil sich Wanderer nicht an das Wegegebot gehalten haben und z.B. eine Abkürzung quer durch den Wald genommen haben und diese durch mehrfache Benutzung zu einem gut erkennbaren Pfad geworden ist.

  3. Ein von einer unbekannten Person ohne Genehmigung quer durch den Wald angelegter MTB-Trail (mit Steilkurven und Schanzen)

Während 2. von den zuständigen Behörden in einem gewissen Umfang geduldet wird, haben auch außerhalb von Schutzgebieten die jeweiligen Verantwortlichen für den Wald ein Problem. Greifen sie nicht ein, können sie in Haftung genommen werden, wenn irgendjemand aufgrund unsachgemäß angelegter Steilkurven und Schanzen zu Schaden kommt. Unter anderem daher sind die Verantwortlichen sehr daran interessiert, solche MTB-Trails nicht zu tolerieren.

Ich finde es fahrlässig, wenn wir bei dem dritten Beispiel meinen, dass es ausreicht, einen solchen illegal angelegten Trails mit access=no zu versehen. (Ja, und illegal meint nicht nur Straftaten." Illegal" heißt “nicht legal”, also “rechtlich nicht zulässig”. Ob es eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit darstellt, wenn man so handelt, ist nicht entscheidend.)

Ein solcher in einem Naturschutzgebiet angelegter Trail darf übrigens auch nicht von Wanderern genutzt werden, insofern könnte auch kein Wanderer einen legitimen Nutzen aus der Klassifizierung mit mtb:scale=* ziehen.

Da man diesen Trail allerdings vor Ort sieht, halte ich es für falsch, ihn komplett aus den OSM-Daten zu löschen. Aber es sollten meines Erachtens alle Attribute entfernt werden, die die Schlussfolgerung nahe legen, dass Wandern oder Mountainbiken hier toleriert werde.

Zum Umgang mit aufgelassenen Forstwegen (sie 1.) gab es unter anderem hier eine Diskussion: Löschung von Forstwegen im NSG Östlicher Teutoburger Wald bei Detmold / users: Germany / OpenStreetMap Forum

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Ich habe da ein bisschen einen anderen Ansatz.

Ich hatte hier in der Nähe den Fall, dass eine illegale Mountainbikestecke mitten im Wald errichtet wurde, sogar ohne Anbindung ans richtige Wegenetz, erreichbar nur irgendwie quer durch den Wald. Diese Strecke hatte ich vollständig aus OSM gelöscht, obwohl sie in der Realität sichtbar war. Eine illegal im Wald errichtete inoffizielle Mountainbikestrecke, die auch nur von einem kleinen Personenkreis genutzt wird, ist für mich vergleichbar mit einer von Kindern errichteten Sandburg oder aus Ästen gebauten Hütte. Sowas würde man ich auch nicht in OSM einzeichnen.

Für den Fall, dass ich die Strecke nicht gelöscht hätte, hätte ich dann aber auch nicht gesagt “Ja gut, Strecke bleibt in OSM, wird offensichtlich auch von ein paar Mountainbikern genutzt, aber mtb:scale kommt weg, weil darf ja nicht genutzt werden von Mountainbikern.”

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So viel ich weiß ist es aus OSM-sicht unerheblich, wie ein Weg entstanden ist. Es geht OSM um das was da ist oder nicht da ist.

Warum soll ein korrektes access-Tagging nicht ausreichen? Oder anders, wie sieht es mit anderen highways=* aus, die die Allgemeinheit nicht benutzen darf. Auch löschen? Wie sieht es mit anderem illegalem Zeug aus? Schwarzbauten? Löschen, weil illegal gebaut? Denkst du, wenn dann das Haus aus OSM gelöscht wird, fällt es dem Erbauer wie Schuppen von den Augen, er sieht seinen Fehler ein und reißt seine Hütte wieder ab? :wink: Genauso wenig juckt es den Chaoten, dass der Weg in OSM nicht drin ist.

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Wenn ein illegal in einem Naturschutzgebiet angelegter MTB-Trail in OSM mit mtb:scale-Angaben und einem MTB-spezifischen Namen eingetragen ist, dann reicht es meines Erachtens nicht aus, diesen mit access=no zu versehen. Dann fördert meines Erachtens OSM ungewollt, dass eine Benutzung dieses Weges trotz access=no als geduldet eingeschätzt wird.

Ich bin kein Freund des kompletten Löschens. Aber einfach nur access=no drannzupappen halte ich für nicht hinreichend.

Und es ist der Kontext eines Objektes in OSM durchaus nicht unerheblich, wie ich mit meinem Beispiel von Einfamilienhausgrundstücken bereits dargelegt habe.

Ich kenne nicht jeden Trampelpfad, aber bei Schnee erkenne ich bei solchen “Trampelpfaden” dass es sich idR. um vom Wild genutzte Pfade handelt, denn das Wild sucht sich den einfachsten Weg, um den Wald zu durchqueren. Dass solche Pfade von “faulen Wanderern” angelegt werden halte ich für eine gewagte Spekulation. Wanderer und Spaziergänger sehe ich quasi nie abseits der richtigen Wege, nur in Waldstücken, wo es keine offiziellen Wege gibt, da nutzen die Leute solche Trampelpfade und natürlich auch die Tiere. Es gibt sicherlich auch einige “Entdecker” die solchen Pfaden neugierig folgen, und dabei den Pfad erweitern. Das finde ich nicht schön, aber tolleriere ich, solange Sie nicht mit Machete oder Säge kommen, um den Pfad zu erweitern oder sogar die Wildkameras einsammeln.

Ich kenne beides: Wildwechsel und menschengemachte Trampelpfade. Ich meine, diese in der Regel auch recht gut voneinander unterscheiden zu können. Hier ein typisches Beispiel für einen nicht angelegten, nicht offiziellen, aber geduldeten Trampelpfad: Way: 437650268 | OpenStreetMap

Dann hatte ich dich falsch verstanden. mtb:scale gehört entfernt. Da stimme ich dir zu.

Hier sogar eine Brücke, von der ich im Rahmen der Organisation eines Laufwettkampf erfahren musste, dass es diese eigentlich nicht geben dürfte: Way: 767327263 | OpenStreetMap

Da haben wohl irgendwelche Leute selbst mal Initiative ergriffen und sie wird geduldet. Es gibt auch keine Verbotsschilder. Die Brücke und der zugehörige Pfad befinden sich am Rande eines Naturschutzgebiets, in dem das Verlassen der offziellen Wege verboten ist. Dieser Pfad wird aber offensichtlich geduldet und für den Wanderer ist nicht erkennbar, dass es sich um keinen offiziellen Weg handelt. Eine offizielle Laufwettkampstrecke durften wir aber dort nicht drüber führen.

Während 2. von den zuständigen Behörden in einem gewissen Umfang geduldet wird, haben auch außerhalb von Schutzgebieten die jeweiligen Verantwortlichen für den Wald ein Problem. Greifen sie nicht ein, können sie in Haftung genommen werden, wenn irgendjemand aufgrund unsachgemäß angelegter Steilkurven und Schanzen zu Schaden kommt.

ach ja? Dann gibt es dazu sicherlich massenhaft Beispiele wo das passiert ist, hast du mal eins?

Ich kann Dir keine Beispiele nennen, bin ja auch kein Waldbesitzer. Aber ich habe mal vor längerer Zeit versucht herauszufinden, wie die rechtliche Situation ist. Man findete mehrere Stellen im Internet, die einigermaßen seriös wirken und die den Schluss nahelegen, dass eine Duldung eines solchen Trails ggf. zu einer Sicherungspflicht bzw. Haftung durch den Waldeigentümer führen kann. Auf die Schnelle habe ich dazu jetzt dieses Dokument gefunden: https://baumzeitung.de/wp-content/uploads/2020/10/Baumrecht_Hilsberg_bmz_5_2020.pdf

Man findete mehrere Stellen im Internet, die einigermaßen seriös wirken und die den Schluss nahelegen, dass eine Duldung eines solchen Trails ggf. zu einer Sicherungspflicht bzw. Haftung durch den Waldeigentümer führen kann.

Als erstes müsste man mal die Duldung beweisen, was schonmal nicht so einfach sein dürfte, es sei denn, man hat den Waldbesitzer angeschrieben und es ihm mitgeteilt.