MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell"

Communities Deutschland (Germany)
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Warum denken hier eigentlich so viele bei illegal: an ein lifecycle-prefix? Zunächst mal ist das nur ein namespace, ähnlich wie source: oder capacity:. Das wird ja auch niemand als Lifecycle-Prefix ansehen. Ob’s jetzt die beste Lösung ist, sei mal dahingestellt, aber faktisch hat die bisherige Praxis mit access=no nicht dazu geführt, dass gewollte Ergebnis zu erreichen. Und das liegt in Teilen auch daran, dass access=no von vielen Mappern sehr inflationär verwendet wird. Ich habe schon so dermaßen viele temporäre Baustellen (die dann nie entfernt wurden), oder auch Poller oder stets geöffnete Tore mit access=no gesehen, dass ich ein Stück weit Verständnis dafür habe, wenn einige Router, oder Renderer ein access=no nicht so behandelt, wie wir uns das wünschen würden.

Aber um mal auf den “Community”-Gedanken zurückzukommen: wir sind sicher nicht das einzige Land, in dem illegale BMX-Tracks entstehen und gemappt wurden. Es wäre also durchaus interessant zu erfahren

  1. wie andere Länder illegale Wege/BMX-Tracks eintragen
  2. wie andere Länder mit Beschwerden über selbige umgehen

Selbst wenn wir nur daraus lernen, dass wir mit diesem Problem alleine dastehen, ist es immer noch besser sich mehr Meinungen und Ideen einzuholen, um vielleicht einen ganz anderen Blick auf das Problem zu bekommen.

Du weißt schon, dass das kein normaler Programmierer machen würde, oder? Da versinkt man ja vor Scham im Boden! Natürlich ist das ein theoretisches Problem, wenn jemand mal ganz schnell was hinfrickeln will, aber ich glaube nicht, dass irgendeine ernstzunehmende Karte es sich erlauben kann, unsere Tags zu rendern, ohne sie wirklich zu parsen, und Präfixe, usw. auszuwerten. Sonst wäre ein source:highway=bing ja quasi ein Killer-Tag.

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Und wie würdest Du Wege, für die Du - noch - keine Render-Regel definiert hast darstellen?
Wohl irgendwie anderst, so daß diese Wege mit unbehandeltem Schlüssel-Wert auch anderst aussehen und negativ auffallen.
Aber gut, dann nehmen wir statt highway=illegal eben illegal:highway=yes. Dann sollte das wohl nicht passieren.

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Sehe ich ganz genauso und habe annähernd dasselbe in einem früheren Beitrag hier ausgeführt, der dann ärgerlicherweise in ein anderes Thema verschoben wurde. Ich finde es begrüßenswert, dass sich hier langsam ein gewisser Konsens Richtung “illegal” abzeichnet, auch wenn noch keine Einigkeit über das Tagging herrscht.

Meine Stimme geht klar an illegal:highway=*, aber es ist auf jeden Fall eine gute Idee, das Thema noch einmal im internationalen Bereich unter General Talk zur Diskussion zu stellen ( :+1: @Nadjita).

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Insgesamt eine sehr gute Zusammenfassung @Galbinus

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Zumindest bei unseren Nachbarn gibt es ähnliche Meinungen zur Sinnhaftigkeit von mtb:scale an Wegen wo keine Fahrräder, ganz zu schweigen von MTB fahren dürfen.

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Hallo DtP, eine Zusammenarbeit zwischen OSM und DtP ist sicher ein interessantes Thema, aber vermutlich zu umfangreich, um es hier bei einer ganz konkreten Taggingfrage dazwischenzuschieben.

Ich habe gesehen, dass Ihr auch hier einen Informationsaustausch angeboten habt und dann schon einmal 2021in einem Topic im alten Forum, da hat sich auch bereits ein Meinungsaustausch angeschlossen (den ich aber bisher nur überflogen habe). Ein separates Topic ist m.E. für dieses umfangreiche Thema der beste Ansatz.

Vielleicht sollte man diesen Beitrag hier in ein neues Topic verschieben (den man nach der avisierten Migration dann mit dem Topic aus dem alten Forum zusammenlegen könnte)? Frage an @mods-germany …

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@Mammi71 Danke fürs verlinken und Pointer zur Diskussion!

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Ja, da die Regel auf “gib mir alle highways, die einen unbekannten Wert haben” abzielt, würde man sie vermutlich genauso darstellen wie highway=road. access=no wird ja auch irgendwie anders dargestellt von diversen Kartenanbietern. Nur die Darstellung passt dir scheinbar nicht. Kann ich wie gesagt ja auch verstehen. Kein Mensch versteht hinter einer grauen Linie die sonst genauso aussieht wie ein Weg, dass man da nicht lang darf.
Der OSM-Weg ist dann aber eher dem Renderer zu sagen: Pass deine Darstellung an und nicht den Weg so zu taggen, dass der Renderer macht was du von ihm gerne hättest.

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Wer ist “uns”?
Es zwingt Dich niemand illegale Wege entspr. zu korrigieren.
Wir sollten aber den Mappern, die Korrekturen vornehmen wollen, keine Steine in den Weg legen!

korrigieren? Es geht hier vorwiegend darum, was alles gelöscht werden kann oder soll, obwohl es mutmaßlich richtig ist, und wie man die Anzeige der Wege am besten verhindert.

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nun, das lese ich bisher anders
Es ist mir auch nach dutzenden Beiträgen völlig unklar was “illegal” hier genau bedeuten soll, wie vor Ort das geprüft werden kann, was dann (nicht nur für den hier genannten konkreten Fall) der Unterschied zum etablierten und problemlos auszuwertenden access=no sein soll

Ich vermute, viele geht es wie mir. Ich fühle mich weder als Polizei noch als Ordnungsamt oder Umweltbehörde berufen. Ich werde es wohl selber nie nutzen, aber wenn es die Gemüter beruhigt, darf sich ja jeder ohnehin irgendwas ausdenken und eintragen.

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Wenn ich das Schild sehe “Privatweg, Zutritt verboten” dann ist das access=no. Folgt daraus nicht automatisch, dass das Betreten illegal ist? Gibt es ein Beispiel für access=yes, aber trotzdem “illegal”? Oder umgekehrt access=no, aber Betreten legal?

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Wie schon mal geschrieben:
Dann nehmen wir statt highway=illegal eben illegal:highway=yes. Dafür gibt es - noch - keine Renderer-Regel und damit auch keine Darstellung, oder?

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Na und was machst Du, wenn jemand eine Renderregel einführt und die Darstellung ähnlich wenig abweisend ist?

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Wie schon mal geschrieben:
Dann nehmen wir statt highway=illegal eben illegal:highway=yes. Dafür gibt es - noch - keine Renderer-Regel und damit auch keine Darstellung, oder?

das erste würde bedeuten einen neuen highway Wert einzuführen, nicht völlig unmöglich erfordert es vermutlich doch einige Vorbereitung und Diskussion und m.E. auch ein formelles Proposal. Einfach adhoc von highway=path zu illegal umtaggen wäre nicht akzeptabel.

illegal:highway=yes zusätzlich zu highway=path wäre eine Möglichkeit, aber ich würde access=no eher zutrauen für das Nichtverwenden durch Router sorgen zu können.

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Was auf einer Karte dargestellt wird, entscheidet der Ersteller der Karte. Niemand wird daran gehindert, mit illegal:highway getaggte Wege, die in einem NSG liegen, auf seiner Karte darzustellen und besonders hervorzuheben.

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Ich würde gerne mal versuchen, das zu erklären. Jemand sieht vor Ort oder auf einem Luftbild einen BMX-Pfad, oder einen Wanderweg oder einen - cool - Trampelpfad-Bahnübergang. Irgendwann stellt sich heraus: die sind zwar dort, aber die sollte man nicht benutzen, oder - uups - die sollten nicht hier sein. Also klatscht ein findiger Mapper ein access=no an den Weg und hat das Problem für den Router damit behoben. Denn kein Router sollte nun mehr direkt über die Bahngleise routen, oder über den BMX-Trail im NSG. Problem erledigt.

Es kommen allerdings immer wieder Beschwerden von Forstämtern, oder Menschen, die einer Karte (ohne Router) gefolgt sind, die nun auf einmal an einem Pfad über Schienen stehen, obwohl der irgendwie ja auf der Karte anders eingezeichnet ist, oder sie suchen den Kick und finden - auch cool - einen BMX-Trail, der lustig schraffiert ist. Was auch immer das heißen mag.
Nun gibt es 2 Fraktionen:

  1. Die eine Fraktion sagt: Das ist korrekt getaggt, die Karten rendern die Attribute falsch oder der Benutzer vor Ort ist zu dumm sie zu lesen oder ignoriert absichtlich das offensichtliche. Tel Aviv, wie der Franzos’ zu sagen pflegt, nicht unser Problem.
  2. Die andere Fraktion sagt: Wir sehen, dass, obwohl korrekt getaggt, ein Problem da ist und immer wieder Anfragen von Forstbehörden kommen, die sich wünschen, dass ein Weg “entfernt” wird. Wir brauchen eine Möglichkeit, ein Feature allumfassend in OSM zu erfassen, aber gleichzeitig dafür zu sorgen, dass es eben am besten gar nicht auf einer Karte erscheint, denn wenn das access=no reichen würde, wären wir ja gar nicht mit diesem Problem konfrontiert.

Die zweite Fraktion argumentiert nun, dass ein illegal:-Präfix vor dem highway=path eine mögliche Lösung sein könnte, weil es dafür sorgen würde, dass diese Pfade sofort aus allen Karten verschwinden würden. Und um sie wieder darzustellen, müsste eine Karte oder ein anderer Auswerter dies explizit wollen. Das könnten wir nicht verhindern, aber es könnte eine mögliche Lösung sein. Die Gruppe anerkennt, dass nur access=no nicht reicht und dass die sich daraus ergebenen Probleme negativ auf OSM zurückfallen.

Das Präfix sollte nur eingetragen werden, wenn wir bewusst in Kauf nehmen wollen, ewas, was OTG vorhanden ist, nicht darzustellen, eben weil eine explizite Anfrage dazu vorliegt, oder wir im Falle eines Bahnübergangs vielleicht jemanden auf lebensgefährliche Wege schicken. Und ob das Präfix nun illegal: ist, oder nicht, ist dieser Gruppe vermutlich absolut egal. Es war ein Beispiel, nicht mehr und nicht weniger.
Es soll zum Ausdruck bringen, dass ein Weg gegen den ausdrücklichen Wunsch des Eigentümers/Pflegers eines Grundstückes angelegt wurde und dieser nicht damit einverstanden ist, dass es existiert und die Existenz auf einer Karte publik gemacht wird. Jede Eintragung sollte dann natürlich auch immer mit einer source: begründet werden, in der auf solch eine Anfrage Bezug genommen wird, so dass auch nachfolgende Mapper der Argumentation und dem Tagging folgen können.

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Dann macht er das ganz bewußt und ganz sich nicht rausreden, daß das ein Versehen war. Für gewerbliche Anbieter kann das teuer werden. Komoot hat ja schon einmal mit der Justiz zu tun gehabt. Die werden sich das gut überlegen, ob und wie sie solche illegale Wege darstellen.

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Wie bereits erwähnt, access=no zu ignorieren passiert ebenfalls bewusst. Da gibt es meiner Meinung nach keine gültige Ausrede für.

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Danke @Nadjita für die gute Zusammenfassung. Das Problem ist auch, dass hier gerne je nach eigener Zielsetzung oder selektiver Lesart Renderer und Router und viele andere Dinge durcheinander gewürfelt werden. Meines Wissens routen Komoot und Co, tatsächlich nicht mehr über Wege mit access=no. Dennoch bleibt die oft unklare Kartendarstellung.

Welchen prefix ein Highway in diesen Fällen bekommt ist eigentlich egal, sofern er gut aussagefähigen ist. Lediglich das von aighes aufgeworfen Problem der Fälle, wo ein Renderer mit Wildcard arbeiten sollte. Aber es wäre trotzdem einfacher für OSM, den schwarzen Peter den Datenauswertern zuzuschieben, wenn man es in den Daten noch deutlicher beschreibt.

Man pickt sich in seiner Argumentation immer nur das heraus, was scheinbar in die eigene Argumentation passt. Wie bereits geschildert hat Nakaner vor Ort (!) festgetellt, dass der fragliche Weg des OP mit einem Baumstamm abgesperrt und die Einfahrt mit einem Verbotsschild versehen wurde. Wieviel otg braucht denn eigentlich noch? Und spätestens beim Einträgen der Daten hätte der aufmerksame Mapper feststellen können, dass er eine NSG-Grenze kreuzt. Ich kann daher das Argument von CADdog63 so nicht gelten lassen.Ich dagegen kann nicht nachvollziehen, warum man so geradezu zwanghaft an einem mtb:scale festhalten möchte. Wenn man eh dort nicht lang darf, ist es ebenfalls schwierig, das Zutreffen der Tags vor Ort zu prüfen. Auch das mit den weiterhin berechtigten Personen halte ich für ein reines Scheinargument. Auch auf einem Waldpfad inmitten eines total gesperrten Militärgeländes braucht es kein sac_scale, auch wenn da regelmäßig Soldaten Langläufer - wandern tun die nicht. Und sie brauchen es auch nicht. Auf keiner Autobahn finde ich ein horse_scale. Bojen oder Tonnen, die zu Dekozwecken auf dem Dorfplatz aufgestellt werden, haben auch keine seamark-tags. Warum dann unbedingt mtb:scale. Dass dies auch Wanderer auswerten können? Halte ich ebenso für ein Scheinargument.

Übrigens würde hier irgendwo schon mal die Wiki-Seite von der amerikanischen Community verlinkt. Ich finde dieses interessant, scheint die Problematik doch recht ähnlich der im Nationalpark Sächsische Schweiz. Den Ansatz mit closed:highway=* finde ich sehr interessant: drückt es doch klar aus: da war ein Weg, der ist auch noch sichtbar, würde aber geschlossen. Das würde hier zulande die Diskussion ersparen, ob nun disused:highway oder abandoned:highway besser ist.

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Einer der Renderer hat das in Bezug auf bicycle=no auch zugegeben. Mit der seltsamen Begründung, dass dieses sowieso oft falsch gesetzt sei.

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