Hei, pitikin vastata jo aiemmin tuohon @ssundell :in vastausviestiin, mutta laitetaan vastaus tähän.
Kun viittasin alkuperäisessä viestissäni pyörätiemerkkiin, viittasin ensisijaisesti tuossa kohtaa oleviin tiemerkintöihin. Tiehen maalatut merkinnät ovat ymmärtääkseni täsmälleen samalla tavalla normatiivisia kuin tikun nokkaan nostetut laatatkin. Sillä perusteella pyörätie ei tuossa kohtaa todellakaan jatku vasta Käpylässä, vaan öbaut viisi metriä tuon C2-merkin jälkeen, kun baanan pintaan on maalattuna pyörätien merkki.
Suomen lainsäädännön mukaanhan esimerkiksi suojatie merkitään liikennemerkillä tai katuun maalatulla viivoituksella. Tuota ‘tai’-sanaa on yritetty ainakin kahteen otteeseen lainvalmisteluvaiheessa muuttaa ‘ja’-sanaksi, mutta Eduskunta on äärimmäisessä viisaudessaan päättänyt säästää mieluummin rahaa kuin ihmishenkiä. Myös yksisuuntaisen pyörätien velvoittava suuntamerkki on maalattu katuun (vähän offtopiccina: jossa se on aivan älyttömästi neljä kuukautta lumen ja jään alla ja kuluu parissa vuodessa pois toisin kuin kaksisuuntaisuutta osoittava ja tässä mielessä ei-velvoittava lisäkilpilätkä). Pointtini on, että nämä katuun maalatut merkinnät ovat molemmat velvoittavia liikennemerkkejä, ymmärtääkseni aivan samalla tavalla kuin katuun maalattu pyörätien symboli.
Tai: kuvitellaan hetki, ettei näin olisi. Siinä tapauksessa noin yhdeksän kymmenestä Stadin pyörätiestä muuttuu OSMissa joksikin muuksi tieksi kuin cycleway:ksi. Esimerkiksi Hämeentien ja Tyynenmerenkadun molemmin puolin on pyörätie/kaista. Noiden teiden varrella on lukuisia risteyksiä. Jokaisen risteyksen jälkeen ei kuitenkaan ole tolpassa pyörätien liikennemerkkilätkää. Mitenkäs pyöräilijä sitten tietää, jatkuuko pyörätie/kaista risteyksen jälkeenkin…? Niinpä!
@Viima huomauttaa hyvin, että C2-liikennemerkki sallii periaatteessa kaikenlaista. Mutta missähän kohtaa tuossa pääradan ja Baanan välissä on asunto, jonka pihalle vaikkapa kotihoidon on saatava pysäköidä. Multa on menny ihan ohi, vaikka tuossa fillarilla usein suhaankin . Päädyn @ssundell in kanssa samaan johtopäätökseen, että tapauskohtaista harkintaa pitänee harjoittaa tässäkin, niin kuin aika monessa muussakin asiassa.
Mutta loppukaneettina vielä, minusta tuo @ssundell in alkuperäinen huomio on varsin hyvä! Ihan kuten @Viima kin alla mainitsee:
Juuri näin! Varsinkin kun kyse on esimerkiksi päällystämättömästä tiestä tai vain tikun päässä olevin liikennemerkkikilvin merkitystä pyörätiestä. Tällaisia varmasti löytyy pitkin Suomea paljonkin. Mutta kaupungeissa on hyvin monia muitakin kohtia, joissa tapauskohtaista harkintaa on syytä käyttää.
Tieliikennelaissa pyörätiellä tarkoitetaan “polkupyöräliikenteelle tarkoitettua, liikennemerkillä osoitettua, ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä” (TLL 2 §). Maassa näkyy tiemerkintä M8, jota “voidaan käyttää pyöräkaistalla, pyörätiellä, pyörätien jatkeella ja pyöräilijän odotustilassa”. Eduskunnan mukaan siis suojatien voi tehdä pelkällä tiemerkinnällä, mutta pyörätielle tarvitaan välttämättä sininen lätkä tolppaan; tiemerkintä on vain tehoste. Periaatteessa tiemerkintä on laiton, jos baana ei ole pyörätie (koska ei se ole ainakaan mikään noista muistakaan edellä mainituista sallituista käyttöpaikoista).
Ajattelin tuota baanaa kuten moottoritietäkin. Siinä on kaikki pyörätien edellytykset, mutta koska liikennemerkki puuttuu, se ei voi olla highway=cycleway. Täällä päin on useampi ratsastamalla muodostunut ja lähinnä ratsastajien käyttämä polku. Pidän silti oikeana laittaa niille path eikä bridleway, koska liikennemerkki puuttuu.
Laki ei velvoita laittamaan pyörätien liikennemerkkiä jokaiseen pyörätien risteykseen ja Suomessa ei ole käytössä mitään pyörätie päättyy -merkkiä. Eihän nopeusrajoitustakaan uudelleen ilmoiteta jokaisen pikkutien risteyksessä, mutta rajoitus on silti voimassa. Riittää, että merkki on jossain osoittamassa nopeusrajoituksen tai pyörätien olemassaolon. Ehkäpä baana on sittenkin pyörätie, ja välissä on vain C2-merkki, aivan kuten pyörätiellä on varoitusmerkkejä ja opasteitakin. Kieltääkö asennusohje laittamasta “huoltoajo sallittu” -kilven erilliseen tolppaan pyörätien varrelle?
Tässä voisi lopulta olla viisainta pitää tiellä cycleway-merkintä ja lisätä lisäkilven H25 “Huoltoajo sallittu” -merkin poikkeuksia niin paljon kuin suinkin pystyy. Ei OSM:issa ennenkään ole täsmällisesti tieliikennelakia noudatettu: Kehä 1 ei ole secondary vaan trunk. Eron cyclewayn ja servicen välille voisi muodostaa sillä, että tavallinen kansalainen ei tavallisella moottoriajoneuvollaan saa tiellä ajella ja että tiellä on myös samanaikaisesti muu käyttäjäkunta, jonka käyttöön tie on jollain tavalla, vaikka sitten tiemerkinnällä, osoitettu.
Toki tuo ero on aika hiuksenhieno. Jos tiemerkinnän saa tehdä laillisesti vain pyörätielle niin tässä pitää vaan tehdä sellainen (jonkun mielestä ehkä uskalias) taustaoletus, ettei kaupunki maalauta noita merkkejä ‘laittomiin’ paikkoihin. Maalaukset siis de facto ilmoittavat pyörätiestä?
Tuo yllä esittämäni analogia risteyksen jälkeen jatkuvasta pyörätiestä toimii minusta edelleen tässä Baanankin kohdalla. Koska katuun on maalattu pyörätien symboli, tien on oltava pyörätie.
Onko itse asiassa edes olemassa mitään ei-kehällistä tapaa varmistua siitä, että maalaus on laillinen? Siis: kuvitellaan, että joku epäilee jokaista pyrätiemaalausta ‘laittomaksi’. Miten tällainen epäilevä Tuomas voisi paikan päällä varmistua siitä, että maalaus on ‘laillinen’? Siis muuten kuin etsimällä viimeisintä tikun nokassa olevaa liikennemerkkiä, joka sitten luo tuollaisen kehän. (Offtopiccina, entä tielle maalatut suuntanuolet, jotka velvoittavat pyöräilijöitä. Nekään eivät siis vissiin itsenäisesti ilmoita pyörätiestä, mutta ne saa maalata vain ja ainoastaan pyörätielle.) Onpa omituinen juridinen kategoria! Onneksi en alkanut opiskella oikeustiedettä, kun päätä meinaa jo nyt kivistää.
Tuossa Baanan tapauksessa voisi ajatella, että pyörätietä saa käyttää huoltoajoon, mutta koska se on pyörätie, sen käytössä huoltoajoon on rajoituksia. Muun muassa sillä ei saa pysähtyä. Pysähdyksen saa tehdä tuon kallioluolan edessä, sekä juuri ennen päärataa olevilla service-teillä (jotka ovat muutenkin ainoita huoltokohteita tuolla matkalla). Baana pysyy cycleway:na eikä se tarvitse muita lisätageja huoltoajon reitittämiseen?
Vielä toistona: toki tämä ei pitäisi paikkaansa, jos Baanalta puuttuisi nuo pyörätiemaalaukset (tai se olisi esim. päällystämätön, tjms.). Silloin kyseessä kai olisi service-tie tuon C2-merkin perusteella.
Ei vaadi, eikä ole päättymismerkkiä, mutta kun laissa jalkakäytävän kaltaisella väylällä ainoastaan jalan liikkuminen on oletus, merkin puuttuminen risteyksessä tarkoittaa, että oletuksena sen jälkeen ei pyörällä saa ajaa. Valitettavasti esim. Tampereella on myös näin toteutettuja väylämuutoksia, ts. pyörätie muuttuu jalkakäytäväksi risteyksessä siten, että toisella puolella risteystä ei enää ole pyörätien merkkiä. Naapurissa Nokialla taas näköjään laitetaan pyörätien merkkejä osapuilleen joka toiseen risteykseen…
En tiedä, onko esimerkki nopeusrajoituksesta huono vai hyvä, sillä oman kokemukseni mukaan merkki nopeusrajoitusmerkki toistetaan lähes poikkeuksetta yleiseen tieverkkoon kuuluvien teiden risteyksissä; tonttiliittymissä ja pienillä yksityisteillä rajoitusta ei välttämättä toisteta.
Suurkiitokset sekä @ssundell ille että @Viima lle erinomaisista huomioistanne ja korjauksistanne! Aina sitä oppii uutta kun aukoo suutaan.
Wau! Ja auts! Jännä, että vaikka kaupunki on vastuussa myös liikennemerkkien ruuvaamisesta, se muuttuu epäluotettavaksi tekijäksi maalausten kohdalla. Mutta tietysti jos tiemerkinnät ovat lain silmissä vain aiheettomia tuherruksia tiessä, niin näin kaupungin toimista tulee ehkä sitten ajatellakin.
Tiukan tulkinnan mukaan näköjään tosissaan aika moni Stadinkin pyörätie muuttuu kävelytieksi (ja muutama myös service-tieksi). Ei ehkä ihan 90% niin kuin yllä kirjoitin, mutta reippaasti yli puolet kuitenkin. Toki on oma kysymyksensä, kuinka järkevä näin tiukka tulkinta on OSMin (tai oman liikennekäyttäytymisen) kannnalta. Mutta tulkinnasta riippumatta johdonmukaisuus on toki hyve.
Narinkkatorilla on muuten kävelykadun liikennemerkin tolpassa sinipohjainen “Huoltoajo sallittu luvalla”-lisäkilpi, mutta ehkä tuollaistakaan ei voi laittaa pyörätien merkkiin lisäkilveksi?
Pahoittelut, kun pitkitän vielä tätä threadia, mutta tiemaalauksista vielä: entäs sitten sulkuviivat ja nuo suuntanuolet. Eivätkö nekään kerro itsenäisesti pyörätien olemassaolosta?
Eikös kuitenkin erotetun pyörä- ja kävelytien (ja kaksisuuntaisen pyörätien kaistat) erottava katkeamaton viiva ole ihan normaali sulkuviiva, jota ajoneuvo (mukaanlukien polkupyörä) ei saa ainakaan pituussuunnassa ylittää? Nuo suuntanuolet ovat vielä sillä tavalla oma juttunsa, koska ne ovat pyöräilijää velvoittavia merkintöjä ja niille ihan spesifisti ja nimenomaan ei ole edes olemassa omaa liikennemerkkiä.
En tosiaan tunne juridiikkaa, mutta formaalia logiikkaa olen opiskellut ja kielitiedettä sekä semiotiikkaakin perusopintiojen verran. Semanttisesti noilla merkeilllä on toki pyörätiestä riippumaton subjunktiivinen de inesse-merkitys, mutta tunnistaako laki tällaista modaaliloogista viritystä (jotakuinkin: “jos tässä olisi pyörätie, sillä saisi ajaa vain nuolen osoittamaan suuntaan”)? Sulkuviiva kävelytiellä tuntuu jo syntaktisesti virheelliseltä, vaikka ehkä silläkin on periaatteessa vähintään tuollainen subjunktiivinen semanttinen sisältö.
Sanoisin, että kyse ei ole varsinaisesti siitä, että maalaukset olisivat turhia, vaan ihan siitä, että virkamiesten lain tai ohjeistusten tuntemus ei ole aina ihan niin hyvää kuin sen soisi olevan. Yhtenä esimerkkinä Tampereella oli pääpyöräilyreitillä vuosia kielletyn ajosuunnan merkki, jonka piti koskea vain vieressä kulkevaa ajorataa, mutta koska se oli sijoitettu pyörätien oikealle puolelle, se koskikin myös tuota pääreittiä.
Näinpä juuri. Sanoisin, että käytettävyyden takia on jossain määrin tarpeen tutkailla myös tienpitäjän tarkoitusta, vaikka se ei aina kovin selkeä olisikaan. Kun pääsymerkinnät on laitettu oikein, sillä, onko tie service vai cycleway ei välttämättä ole merkitystä - mutta toisaalta voi olla, sillä muistan ainakin yhden reitityspalvleun nähneeni, jossa pyöräilijää ei suostuttu reitittämään service-tyyppisille teille. Tästähän ei tietysti periaatteessa tarvitse välittää, mutta käytännössä olisi kiva, jos kartta olisi myös käytettävä.
Toinen puoli sitten on, että olisi kiva, jos vaikka OSM:llä olisi vipuvoimaa siihen, että sillä voisi korostaa niitä tienpitäjän tekemiä hölmöyksiä. Esimerkiksi juuri eilen ajoin mainitsemallani Nokialla ja ihmettelin yhtä isohkoa tietä, jonka molemmilla laidoilla kulkee… väylä. Tien kummassakaan päässä väylillä ei ole mitään merkintöjä, joten ne ovat siis lähtökohtaisesti jalkakäytäviä. Muutaman tien ylittävän suojatien kohdalla on kuitenkin yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän merkki kaksisuuntaisella lisäkilvellä höystettynä, joten on mahdollista, että kaupunki on tarkoittanut, että tiellä kulkisi molemmilla puolilla yhdistetty pyörätie. Pyöräilijän on kuitenkin mahdotonta ajaa tällaista tietä lain mukaan.
… Valitettavasti en kuitenkaan usko, että OSM:n merkinnät juuri hetkauttavat sen paremmin Nokian kaupunkia kuin muitakaan tienpitäjiä.
Ei voi ei. Jos nyt oikein muistan - ja tämä menee vähän ulkomuistista - lisäkilvellä voidaan rajoittaa ja selventää päämerkin vaikutusta mutta sitä ei voi laajentaa kuin erikseen mainittuna. Esimerkiksi “Sallittu mopoille” tai kaksisuuntaisen liikenteen lisäkilpi on pyörätielle erikseen laissa mainittu, huoltoajoa taas ei. Kävelykadun kohdalla taas laki erikseen mainitsee, että huoltoajo voidaan sallia erillisellä merkillä.
Kuten itsekin toteat, kyseessä on ihan normaali sulkuviiva. Samoin nuolet ovat ajokaistanuolia, joita on myös ajoradalla, ja jotka siis velvoittavat kaikkia ajoneuvoja. Ne eivät siis sinällään kerro, että kyseessä on pyörätie - esimerkiksi Baanalla ne periaatteessa velvoittavat myös sitä huoltoajoa ajavaa autoa.
Ajokaistanuolille on muuten myös vastaavat liikennemerkkinsä - pakollinen ajosuunta, ajokaistaopastus, kaistan päättymistä ilmaiseva nuoli - riippuen hiukan kontekstista. Yleensä ne toki ovat lähinnä risteysalueen koristeita.
Pyörän merkki taitaa olla ainut sellainen tiemerkintä, joka on tosiaan spesifisti pyöräilijälle tarkoitettu, ja sille on muutamia sallittuja käyttökohteita. Yksi niistä on pyörätie - mutta kuten Viima jo lainasikin, pyörätie tosiaan on määritelty laissa liikennemerkillä osoitetuksi, joten pelkkä tiemerkintä ei riitä.
Kannatan ehdottomasti highway=cycleway tagin käyttämistä ainoastaan liikennemerkkien D5, D6 ja D7 kanssa.
Nykyinen ohje merkitä pyörätieksi myös moottoriajoneuvolla kielletyt tiet on tulkinnanvarainen ohje siitä mikä on tien “tarkoitus”.
Kuitenkin nykytilanteen selkiyttämiseksi ensi alkuun voisi ottaa Hollannista mallia, ja lisätä ohjeisiin käyttää kaikilla tämäntyyppisillä teillä (way) tagia traffic_sign=FI:D6 (yhdistetty jalkakäytävä-pyörätie) ja traffic_Sign=FI:C2 (moottorikäyttöisellä ajoneuvolla ajo kielletty). Siis way (ei node) käytetään Hollannissa vastaavia tageja, joten kun tämä tieto on mukana, voi yllä keskustelussa mainitun liikennesääntöihin liittyvän pienen eron saada datasta.
Lisänä muuten pyöräteiden osalta piirto-ohjeisiin voisi lisätä miten merkitään kaksisuuntaisen pyörätien lisäkilvet. Onko lisäarvoa jos traffic_sign=FI:D6,H23.2 on sekä tiessä (way) että nodessa (liikennemerkkitolppa)?
Pidän tätä ihan hyvänä ajatuksena ja olen nyt laitellut muutamien muokkauksien yhteydessä noita merkintöjä. Kovin äkkiä siitä ei saa kovin kattavaa, ja noissa lisämerkinnöissä on tietysti aina se riski, että ne jäävät kummittelemaan, vaikka merkinnät muuttuisivat, mutta ehkä tässä mennään kuitenkin oikeaan suuntaan.
Hyvä kysymys. Nopeasti miettien en oikein näe lisäarvoa; olennaista on, että oneway-avain on kohdallaan. Se, miten sen arvo sitten parsitaan, on valitettavasti tällä erää vielä aika tilannekohtainen kysymys…
Sivuhuomiona muuten kaksisuuntaisuuden voi merkitä myös H9.1-kilvellä. Saman kilven käyttäminen kahdessa merkityksessä - merkin vaikutussuunnan ja pyöräilyn kaksisuuntaisuuden - ilmaisemiseen on kyllä melko rikkinäinen ratkaisu, mutta näin on nyt päässyt käymään. Sitä on sitten kiva miettiä, mitä tarkoittaa pyörätien merkin lisäkilpi H10, ja mihin suuntaan sellaisella tiellä saa ajaa.
Muokkasin nyt tuota piirto-ohjesivua, lisäsin sinne iD-editorin nykyään käyttämiä tageja pyöräteille ja jonkin verran parhaaksi katsomiani selityksiä.
Osui silmääni myös, että sivulla on tarjottu myös tagiparia highway=footpath ja bicycle=yes poluille mielestäni jokseenkin esoteerisella selityksellä siitä, milloin tuo pyöräilyn salliva tagi laitetaan.
Pidän merkintää suoraan sanoen vääränä, mutta en aivan vielä poistanut tuota. Sen sijaan lisäsin toiseen taulukkoon maininnan, että puistokäytävät saatetaan merkata noilla tageilla. Pidän sitä ihan yhtä virheellisenä puistoissa kuin metsissäkin, mutta englanninkielisen Wikin ja satunnaisten poimintojen perusteella tuo ei ole aivan tuntematon ajatus muualla maailmassa.
Ylipäätään jonkinlainen erottelu rakennetun väylän ja luonnostaan syntyneen välillä on mielestäni ihan perusteltu, ja informal-avain on vähän turhan vähän käytetty eikä kovin ilmaisuvoimainen. En kyllä ole ollenkaan vakuuttunut, että tuo pyöräiltävä kävelytie on ainakaan parempi, niitä merkintöjä vain on tuhannesti enemmän.
Hei vielä! Pahoittelut, vastaan taas tähän ensimmäisenä. Ja ensiksikin kiitos paljon piirto-ohjeiden päivittämistyöstäsi! On kyllä ainoastaan hyvä asia, jos niistä saataisiin jollain tavalla mahdollisimman selkeämmät ja mahdollisimman yksiselitteiset.
Tästä kuulisin myös mielelläni lisää. Miksi tämä merkintä on sinusta virheellinen? (pikkukorjauksena tosin, viittaat varmaan tuon piirto-ohjesivun viimeiseen esimerkkiin, jossa on highway=footway tai highway=path viivalla bicycle=yes -lisätagi). Ohimennen: OMS Wikin highway=footway sekä highway=path -sivut sisältävät esimerkkejä tällaisista teistä, joilla on bicycle=yes lisätagi.
Polulla, jolla ei ole erikseen pyöräilyä kieltävää merkkiä (tai vaikkapa hevostien merkkiä) saa Suomessa aina pyöräillä. Osa noista metsäpoluista on itse asiassa oikein hyviä oikoreittejä pyörällekin. Jokamiehenoikeudet ovat maailmanlaajuisesti harvinainen ilmestys, joten tuo bicycle=yes -lisätagi on Suomessa kyllä minun mielestäni ihan tarpeen. Mutta ehkä et viitannut tähän?
Piirto-ohjeen nykyinen—ja kuten mainitset, aika esoteerinen—selitysosa kaipaa kyllä päivittämistä. Tekstin tarkoitus on ollut ihan hyvä, eli että pyörää ei reititettäisi ihan toivottomalle uralle. Nykyään OSMissa on olemassa parempiakin vakiintuneita tapoja ilmaista tätä ajatusta objektiivisemmin. Jos kinttupolku on pyörälle haastava, tämänhän voi ilmaista informal avaimen ohella eskplisiittisemmin vaikkapa pintaa tarkemmin kuvaavalla smoothness-lisätagilla ja/tai mtb:scale -arvolla.
Jep, tarkoitin juuri tuota kohtaa. Pidän sitä vääränä ihan siksi, että footway viittaa jalankululle tarkoitettuun väylään.
Englanninkielisessä wikissä tagiparin kuvataan sopivan väylille, jotka ovat tarkoitettu jalankulkijoille, mutta joilla voi myös pyöräillä. Suomessa tällaisia väyliä ei nähdäkseni ole: jos jokin väylä on tarkoitettu jalankulkijoille, pyöräily sillä on poikkeuksetta kielletty (jos nyt unohdetaan alle 12-vuotiaat).
Ainut poikkeus tähän ovat ehkä juuri nuo mainitsemani puistokäytävät, mutta nekin enemmän sen takia, että niitä on OSM:ssä perinteisesti merkitty usein footway-tagilla ja toisaalta path on ainakin Suomessa enemmän metsäpolkuihin viittaava.
Jep, tarkoitan tässä siis nimenomaan tuota footway-arvoa. path-merkityt polut taas ovat sinällään oletuksenakin pyöräilylle sallittuja; vaikka pääsytagien lisäämistä (siis esim. bicycle=yes) suositellaan, en omalla editointiurallani ole tainnut koskaan nähdä sellaista metsäpolkua, jolle tuo olisi merkitty. Voi olla, että sen lisääminen olisi paikallaan, mutta jos reititys edellyttää tuota merkintää, jää melkoinen määrä suomalaisia polkuja ajamatta.
Jep, samaa mieltä. smoothness tosin on aika epätarkka väline, jos ajattelee, että sen Wiki-kuvauksessa maastopyörää tarvitaan vasta toiseksi huonoimmalla, very_horrible-arvolla, ja sitä seuraava on sitten ajokelvoton 8) Itsekin olen joskus tuollaisia very_horrible-väyliä ajanut ja merkinnyt. mtb:scale on parempi, koska se on nimenomaan pyöräilykäyttöä kuvastava, jos ja kun vain reititys osaa sen huomioida.
Sivuhuomiona: itse suosin pyöräilyssä BRouter-reititysmoottoria ja -palvelua, jossa voi viritellä omia ajoprofiileja ja kaivaa sopivaa reittiä lukuisien eri tagien perusteella.
Ah! Minun mielestäni taas tässä on väärinkäsitys. Suomessa pyöräily on käsittääkseni lain mukaan kategorisesti kielletty ainoastaan:
Jalkakäytävän liikennemerkillä (olisiko virallisesti nimeltään “D4”) varustetulla tiellä.
(yli 12-vuotiailta) Ei-liikennemerkillä-merkatulta mutta rotvallikivillä kaupungissa ajoradasta erotetulta jalkakäytävillä, eli footway=sidewalk -tagatuilta teillä.
Pyöräkieltomerkein varustetulta tiellä.
Pelkkä highway=footway ei Suomessakaan itsessään vielä kai kiellä pyöräilyä? Sanottakoon vähän offtopiccina, että ainakin Helsingissä on myös jalkakäytäviä, joilla on yhdistetyn kävely- ja pyörätien merkki, eli edes footway=sidewalk ja bicycle=designated ei ole ristiriitainen yhdistelmä, joskin harvinainen. Tästä tilanteesta olikin puhetta jo aiemmin.
Eivätkös (bicycle|foot)=designated -tagit taas nimenomaan ole käytössä yllä kuvaamaasi tilanteeseen, eli siis kerro tällaisen kulkumuodon eksplisiittisesti sallivan liikennemerkin (kuten vaikka Deenelosen, Deevitosen tai Deeseiskan) olemassaolosta tietyypistä riippumatta? Jos nyt luen wikin kuvausta oikein, niin highway=footway on tie, jolla kävely on (jollain abstraktilla tavalla) ensisijainen kulkumuoto, mutta jolla myös pyöräily voi olla sallittua. Toistona vielä: Suomessa se on käsittääkseni sallittua aina, ellei tiellä ole kävelytien liikennemerkkiä, pyöräkieltomerkkiä, tai ellei se ole myös footway=sidewalk ilman pyörätiemerkkiä. Vai olenko ihan väärässä?
Itse ajattelisin ylipäätään, että OSMin tagien (kuten smoothnessin) epämääräisyys seuraa pikemmin siitä, että maailma itsessään on sumea, ja bivalentti tai diskreetti logiikka siihen sovellettuna aikamoinen abstraktio. Tämä koskee myös alimman tieverkoston tagien “yläkategorioita”, eli esim. highway=(footway|path) -arvoja. Koska tagit voivat saada vain diskreettejä arvoja, tämän sumeuden kanssa on vain tultava toimeen.
Reititys ei tosiaan ehkä edellytä bicycle-tagia poluille tai kävelyteille, mutta juuri tuon todellisuuden sumeuden takia minusta se on yksi oiva apuväline ja lisätagi osoittamaan, että joku tie tai polku on oiva oikotie myös pyörälle. Ainakaan bicycle=yes ei ole virheellinen tagi footwaylle, jolla pyöräily on lain mukaan Suomessa sallittua.
footway ei kiellä, koska se on OSM:n merkintä Tullaan siis juuri siihen, mitä sillä merkitään: kuten tuossa aiemmassa keskustelussa mainitsin, itse olen lähtenyt siitä, että jos kyseessä on liikennemerkillä yhdistetyksi pyörätieksi ja jalkakäytäväksi merkitty väylä (siis aiemmin mainittu D6-merkki), sille oikea tagi on highway=cycleway, foot=designated, bicycle=designated, kuten esim. iD sen nykyään merkitsee. Tähän voisi tietysti periaatteessa lisätä myös footway=sidewalk ilmaisemaan, että se on nimenomaan kadun yhteydessä oleva jalkapyöräkäytävä, mutta en tiedä, onko se hyödyllistä.
Kyllä juu, vaikka toki mielellään niiden pääsyoikeuksien toivoisi olevan suurin piirtein linjassa tietyypin implisiittisten oletusten kanssa.
Toim huom: jalkakäytävän, ei kävelytien, mikä toki sotkee vähän keskustelua. 8)
Näin nopeasti miettien näin varmaan on. Kuitenkin: kuinka paljon on sellaisia väyliä, jotka ovat jotenkin määritellysti nimenomaan kävelyyn tarkoitettuja, footway, mutta eivät mahdu noihin pyöräilyn kieltäviin kategorioihin?
Puistokäytävät mainitsin aiemmin, ja nyt kun tässä pähkäilen, pururadat voisivat olla toinen. Alan siis hiljalleen taipua sille kannalle, että ehkä tuolle footway-bicycle-parille voi olla tietyissä tilanteissa käyttöä, vaikka se edelleen oudolta kuulostaakin.
Pyörällä ajaminen on kiellettyä myös moottoritiellä mainittujen tapausten lisäksi, mutta se ei muuta asiaa.
Mitä tulee jalkakäytäviin ja D4-liikennemerkin käyttöön: vanhassa tieliikennelaissa oli maininta, että reunakivellä erotettua jalkakäytävää ei “yleensä” merkitä jalkakäytävän liikennemerkillä. Tässä voi miettiä ruutukaavan alueita kaupungeissa, jossa pyöräily pitäisi tapahtua ajoradalla ilman mitään liikennemerkkiä. Siispä mainitut tapaukset D4-merkin käytöstä ei ole mikään erityistapaus vaan jalkakäytävllä saa pyöräillä vain lapsi riippumatta siitä onko se merkitty D4-merkillä vai ei.
Metsäpolut yms. olisi minusta järkevämpää merkitä highway=path eikä highway=footway.
Löysin Overpassilla Helsingistäkin muutamia highway=footway + bicycle=designated. Katunäkymäkuvissa kyseiset oli merkitty yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän liikennemerkillä (D6). Tälllainen on minusta väärin. Ymmärrän, jos vaikka parkkialueella käytetään highway=footway + bicycle=yes, joskaan ei tarpeen koska siinä pysäköintialueella saa joka tapauksessa pyöräillä.
Sekä Suomen tieliikennelain että kansainvälisen Wienin tieliikennesopimuksen näkökulmasta sekä D6 (yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä) että D7 (pyörätie ja jalkakäytävä rinnakkain ts. maaliviivaerottelu) ovat liiikennesääntöjen näkökulmasta pyöräteitä, joten niissä pitäisi olla aina highway=cycleway + foot=designated + segregated=yes/no.
Puistokäytävilä ja metsäpoluilla olisi toki hyvä, jos tagittaminen olisi yksiselitteistä ja yhdistyisi loogisesti liikennesääntöihin. Niistä taitaa kuitenkin olla osa tulkinnanvaraisia, joten on vaikea saada ohjeita siksi kuntoon.
Piirto-ohjeet olivat minusta nyt selkeämmät kun kävin wikistä lukemasta. (Lisäsin pari rivinvaihtoa luettavuuden parantamiseksi.)
Nuo highway=footway + bicycle=designated viivat ovat varmaankin suurimmaksi osin epähuomiossa tai tietämättömästi tägätty tuolla tavalla. Kyseessä näyttäisi olevan yleensä kevyenliikenteenväylä, suojatie/pyörätien jatke tai sitten kävelytie, jota ei ole merkitty liikennemerkillä kevyenliikenteenväyläksi ja jossa pyöräilyä ei ole kielletty. Olen myös törmännyt moottoriajoneuvolla kielletty (ilman poikkeuksia) + F52 (“Jalankulkijalle tarkoitettu reitti”) + F50_8 (“Tietylle ajoneuvolle tarkoitettu reitti, polkupyörä”) merkkiyhdistelmään, jossa highway=footway + bicycle=designated voisi olla ihan järkeväkin merkkaustapa. Lisäksi Turussa on yksi käyttäjä, joka tägää pyörätien jatkeen highway=footway + bicycle=designated + footway=crossing, koska pyöräilijällä on niissä väistämisvelvollisuus.
Juu, täsmälleen näin! Kuten @ssundell kin kirjoittaa, tuollainen merkkaus on tosiaan yksiselitteisesti väärin.
Minusta itse asiassa juuri tästä ajatuksesta seuraa aika suoraan, ettei highway=footway ja bicycle=yes voi olla sinänsä millään tavalla ristiriitainen tai väärä merkintä. Tällainen tie on, nimenomaan, liikennemerkillä merkkaamaton tie/polku, jolla on laillista (ja muiden fyysisten ominaisuuksiensa puolesta muutenkin oivallista) ajaa polkupyörällä, mutta joka ei voi olla cycleway juurikin yllä mainitusta syystä.
Jalkakäytävät muodostavat sillä tavalla oman kategoriansa, että niillä pyöräily on ilman erillistä liikennemerkkiäkin aikuisilta kielletty. Olen toisaalla argumentoinut, että siksi Suomessa footway=sidewalk ja bicycle=no on (tällaisille jalkakäytäville) ihan pätevä yhdistelmä.
bicycle=designated ei kuitenkaan implikoi suoraan cycleway-tietyyppiä, sillä (kuten oli aiemmin puhetta tällä palstalla) myös C2-liikennemerkin takia highway=service-tieksi merkattu tie voi olla liikennemerkillä merkattu pyörätie, eli bicycle=designated. [EDIT:] Tässä mielessä siis @ssundell in ilmaisema ihan järkevä toive siitä, että pääsyoikeudet olisivat linjassa tietyypin implisiittisten oletusten kanssa alkaa jo vähän hajota. Tietyyppi ei OSMissa kai usein suoraan implikoi kovinkaan spesifiä pääsyoikeutta, ainakaan tieverkoston alimmassa päässä. Juuri siksi nuo lisätagit ovat tarpeen ja keksitty.
Niin, “puistokäytävä” herättää sanana monenlaisia mielikuvia. Onkohan Esplanadin tai Vanhankirkonpuiston kävelyteillä pyöräily kielletty? Ei varmaankaan. Vanhankirkonpuistoa lukuun ottamatta hautausmaat eivät ole varsinaisia puistoja, ja ainakin Hietaniemen hautausmaalla taitaa olla pyöräkieltomerkki (tai ainakin kaino-vieno toivomuslappu, ettei siellä pyöräiltäisi). Hietsu on myös kauttaaltaan aidattu ja öisin lukittu, eli ei tässäkään mielessä hyvä pyöräväylä.
Keskuspuistossahan (ja muissa Stadin, isoissa, metsäisissä puistoissa) on järkyttävän paljon juuri tällaisia päällystämättömiä teitä, joilla saa pyöräillä (poislukien muutamat liikennemerkillä merkatut hevostiet, joilla ei saa). Pikaisen overpass-haun ja Mapillaryseikkailun jälkeen monellakaan näistä poluista ei ole yhtään mitään liikennemerkkejä, ainoastaan satunnaisia “Ei talvikunnossapitoa”-laattoja. Keskuspuiston läpi nyt OSMissa merkatut highway=cyclewayt taitavat olla teitä, joiden päätepisteet johtavat, (lyhintä reittiä) puiston ulkopuolella, merkatuille pyöräteille. Nehän voisi tietysti muuttaa footwayksi, jos haluaa olla johdonmukainen.
Mutta valtaosa vaikkapa keskuspuiston cyclewaystä ja footwaystä eivät leveytensä tai pinnan materiaalin ja laadun puolesta eroa toisistaan. Minusta vaikkapa näissä tapauksissa highway=footway ja bicycle=yes -tagaus puoltaa paikkaansa. Ainakaan se ei voi olla lain mukaan mitenkään virheellinen. Toki myös Keskuspuistosta löytyy sitten kinttupolkuja, joilla peruspyörällä pyöräily voi olla hankalaa. Ehkä niille sitten tuo path-arvo tai sopiva surface/mtb:scale arvo on hyvä yhdistelmä.
Stadin ulkopuolellakin monet talvisin laduiksi ajellut metsätiet ovat kesäisin oivia (ja liikennemerkittömiä) pyöräteitä. Niin, “metsätie” on toki myös veltto ilmaisu. Viittaan tässä ensisijaisesti siis teille, joilla ei saa ajaa autolla/moottoriajoneuvolla. Olisiko tosiaan pururata marginaalisesti parempi ilmaus. Niillekin tuo footway+bicycle=yes puoltaa minusta ihan paikkaansa.
Palaan jälleen niihin moottoriajoneuvoihin ja pyöräteihin, keskustelu puistokäytävistä sopii omaan ketjuunsa.
Asia tosiaan on näin, eikä niin kuin itse väitin. Kuntaliiton kustantaman “Liikennemerkkien käyttö kaduilla” -oppaan 3. painoksen mukaan “Merkit D5–D7 (pyörätie, yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä ja pyörätie ja jalkakäytävä rinnakkain) toistetaan jokaisen kadun ja maantien risteyksen jälkeen ja tarvittaessa muunkin risteyksen jälkeen, jos pyörätien jatkumisesta voi syntyä epäselvyyttä.” (luku 4.3, s. 44)
Samanlaista ohjetta antaa Väyläviraston ohje 20/2020 “Liikennemerkkien käyttö maanteillä”: “Merkki toistetaan yleensä jokaisen maantien ja kadun risteyksessä, jossa yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä jatkuu. Poikkeuksellisesti merkkejä ei tarvitse toistaa, jos risteykset ovat niin lähekkäin, että seuraavat merkit näkyvät eikä väylän jatkumisesta synny epäselvyyttä.” (luku 6.2, kohta D6, merkin sijoitus, s. 179) Sen lisäksi todetaan: “Jalankulkijoille ja pyöräilijöille tarkoitettua tietä ei merkitä jalkakäytäväksi tai pyörätieksi niiltä osin, kuin sillä joudutaan sallimaan esimerkiksi kiinteistölle suuntautuva moottoriajoneuvoliikenne.” (luku 6.2, kohta D6, merkin käyttö, s. 178)
Myös Kuntaliiton ohjeessa käytetään hyvin tarkasti ilmaisua “pyöräliikenteelle tarkoitettu katualue” “pyörätien” sijasta sellaisista teistä, joilla on “Huoltoajo sallittu” -lisäkilpi. Ratapihan vieressä oleva Pohjoisbaana olisi siis ohjeiden mukaan “pyöräliikenteelle tarkoitettu” ajorata. Tämä taas viittaa siihen, että tiemerkinnät ovat ‘laittomia’ ja oikeasti paikalla kuuluisi olla liikennemerkkeinä F50 polkupyörätunnuksella ja F52.
Englanninkielinen wiki sanoo pyörätien tagista seuraavaa: “Ways that are not marked as cycleway by traffic signs (and are therefore open to non-bicycle traffic (e.g., moped or horse) should typically be tagged as highway=path instead of highway=cycleway.” Tässä ei kuitenkaan voida käyttää pathia, koska tie on moottoriajoneuvollekin sopiva. Vaikka wikissä kehotetaan tutustumaan ankkatestiin (“Jos se näyttää ankalta, ui niin kuin ankka ja vaakkuu kuin ankka, niin se on todennäköisesti ankka”), edellisissä kappaleissa löytyy syitä sille, miksi väylä ei ole pyörätie.
Ei voi olla, koska “sulkuviiva on yhtenäinen ajokaistojen välissä oleva valkoinen viiva” (TLL). Sen sijaan kyseessä on reunaviiva, jota voidaan käyttää pyörätien reunassa. Reunaviivan ylittäminen ei ole kiellettyä, tosin jalkakäytävän puolella nyt ei muutenkaan saa (yli 12-vuotias) pyöräillä.
Eräällä yhdistetyllä pyörätiellä ja jalkakäytävällä (highway=cycleway ja foot=designated) oli samaan tolppaan merkin D6 alle asennettu liikennemerkki C1 “Ajoneuvolla ajo kielletty”, joka peruu kuitenkin ensimmäiseen merkkiin olennaisesti kuuluvan oikeuden kuljettaa polkupyörää tiellä ( → vehicle=no). Tämä merkkiyhdistelmä ei periaatteessa vastaa jalkakäytävää, koska C1 velvoittaa myös sitä alle 12-vuotiasta pyöräilijää. Merkit ovat laillisia ja vaikka tienpitäjä ei tätä olisi tarkoittanutkaan, pyöräily pyörätiellä on kielletty. Vaikka kieltoa tuskin valvotaan tai sen rikkomisesta rangaistaan, olisi minusta ehdottoman väärin laittaa jotain muuta kuin vehicle=no tälle tielle. footway:ta voisin kyllä harkita, eihän pyöräily ole tiellä mitenkään mahdollista lain mukaan. Tienpitäjän tarkoitusperien arvuuttelemista helpompaa olisi vain olettaa, että tienpitäjä käyttää ainoastaan tarpeellisia merkkejä ja käyttää aina kaikkia tarpeellisia merkkejä ja linjata, miten ‘laittomien’ liikenteenohjauslaitteiden kanssa tulee toimia OSM:issa.
En usko, että OSM innostaisi ihmisiä kokeilemaan autoilua baanalla tai vaatimaan sakkoa kaupungille laittomasta pyörämaalauksesta, varsinkin kun mielenkiintoisimmat tapaukset ovat piilossa karttadatan ominaisuustietoina, ei karttanäkymässä saati kolmenkymmenen sekunnin mittaisessa somevideossa. Hieman enemmän uskon yhteistyökykyiseen tienpitäjään, joka voisi muuttaa liikennejärjestelyjään.
Voisiko oneway=no tiellä sopia tähän? highway=cycleway+oneway=no -yhdistelmä löytyy jo 5600:sta Suomen OSM:issa olevasta 122 400:sta ei-yksisuuntaisesta pyörätiestä (4,56%). Uuden tieliikennelain mukaan jokainen pyörätie ilman lisäkilpeä on 1.6.2027 siirtymäajan päätyttyä yksisuuntainen, joten kaikki lisäkilvellä osoitetut “poikkeustapaukset” olisi kyllä syytä merkitä kaksisuuntaisiksi. Jo nyt kaksisuuntaisuuden merkitseminen karttadataan olisi hyödyllistä lisäkilpien asennuksen seuraamiseksi ja kaikkien muiden teiden yksisuuntaisuuden määrittelemiseksi neljän vuoden kuluttua ja vuonna 2027 voisi vain tarkistaa tiet, joilla ei ole minkäänlaista yksisuuntaisuustietoa, ja katsoa, onko merkkiä asennettu ja antaa sitten pyörätielle sopiva oneway-arvo. Saa nähdä, saadaanko määräaikaan mennessä kaikissa kunnissa noita kylttejä paikoilleen kaikille pyöräteille vai herääkö keskustelua tienpitäjän tarkoitusperistä…
Sellaisella pyörätiellä saat ajaa H10-kilvessä olevan nuolen suuntaan. Jos tolpassa ei ole liikennemerkkiä H23.2, on pyörätie yksisuuntainen sinun suuntaasi, koska pyörätien merkkiä ei pitäisi olla ikinä sellaiselle tielle, jonne pyörätien merkin suunnasta ei saa ajaa. Toisaalta, Väyläviraston ohjeessa 20/2020 sanotaan, että “Merkin D5 yhteydessä ei käytetä muita vaikutusalue-lisäkilpiä H9.2, H10 ja H11”. (luku 6.2, kohta D5, yleistä, s. 176) Tälläistä merkkikomboa et tulisi näkemään, jos ohjeita noudatettaisiin.
Kiitos muuten tästä linkistä, en ollut onnistunut löytämään tuota Kuntaliiton ohjetta. Pitää kelailla sitä muiltakin osin ajatuksen kanssa läpi.
Erityisesti silloin, kun väylällä on tuo F50 & F52 -pari, olen tosiaan noilla moottoriajoneuvolla ajo kielletty -teillä käyttänyt tagisettiä highway=service/residential, bicycle=designated, foot=designated. Esimerkiksi Baanan tapauksessa oikea tietyyppi lienee service, vaikkapa
Pirkkalasta taas löytyy tienpätkiä, jotka ovat asuinkatuja ja siten residential mutta myös nimenomaan pyöräilyn ja jalankulun reittejä.
Nämä ovat kyllä semisti surullisia virityksiä
Periaatteessa näin. Käytännössä se kuitenkin tarkoittaisi, että OSM:stä tulisi monin paikoin käyttökelvoton. Esimerkkinä: Tampereella Paasikiventien etelälaidalla kulkee pyörätie. Tai siis kulkisi, jos se olisi sellaiseksi merkitty - tällä hetkellä pyörätien merkkiä ei ole ilmeisesti sen paremmin Pohjanmaankadun risteyksessä kuin Rantatien päässäkään.
Tuo on kuitenkin toinen pääreitti Tampereen keskustasta Länsi-Tampereelle ja Ylöjärvelle, joten jos nyt OSM muutettaisiin lainmukaiseksi (!) se tarkoittaisi käytännössä, että kaikki OSM:ää käyttävät reitittimet ohjastaisivat pyöräilijät jatkossa kapuamaan Pispalaan. Ei huono reitti sekään, mutta esimerkiksi merkittävästi enemmän kuntoa vaativa.
Ykköstoive tietysti olisi tosiaan saada tienpitäjä merkitsemään väylät oikein.
Tämä on muuten mielestäni erinomaisen hyvä ajatus ja ansaitsisi melkeinpä tulla mainituksi tuolla Wiki-sivulla. Pitänee ottaa sinne kuva lisäkilvellisestä liikennemerkistä niin voisi ohjeistaa, että oneway=no väylälle silloin (ja vain silloin), kun merkissä on myös lisäkilpi.
Juu, piti jo aiemmin kommentoida ihan samaa, tämä tosiaan olisi minustakin erinomainen idea ja muutos wikiin!
Wikimuutos tässä kohtaa olisi myös varmaan aika ongelmaton, koska se seuraisi täysin suoraan muuttuneesta lainsäädännöstä. Aiemmin oneway=no oli ehkä vain selventävä tagi pyörätiellä, mutta nyt sen merkitystä voisi tosiaan muuttaa niin että se seuraisi ainoastaan uudesta lisäkilvestä. Näin epäselvät ja merkkaamattomat tapaukset olisi helppo etsiä kartasta ja tarkistaa maastossa.
Totta myös, mitä @Viima kirjoittaa, että pyörätiellä kiellettyyn ajosuuntaan ei pitäisi koskaan olla pyörätien liikennemerkkiä. Koska noita liikennemerkkejä kuitenkin puuttuu niin monessa muussakin tapauksessa, tämä ei todellisuudessa ole valitettavasti kovin luotettava itsenäinen merkki ajosuunnasta. Tai, tunnollinen pyöräilijä joutuisi aika monessa muussakin kohtaa sitten vaihtamaan ajoradan puolelle, jos seuraisi liikennemerkkejä.
Sanottakoon, että ajosuuntamerkintöjä on varmaan tietoisesti jätetty merkkaamatta muutamankin työmaan kohdalla. Olen törmännyt tällaiseen Stadissa ainakin kolme-neljä kertaa, mutta ainoa, jonka muistan suoralta kädeltä löytyy Jätkäsaaresta. Atlantinkadun molemmin puolin kulkee melkein tien koko matkalta yksisuuntaiset pyörätiet/kaistat. Atlantikadun Pohjoispäädyssä itälaidalla on työmaa, jonka takia pyörätietä ei ole vielä siihen rakennettu. Vastaavasti samassa kohtaa, mutta länsilaidalla, tällä pätkällä pyörätiehen ei tosiasiassa ole maalattu suuntanuolia (vaikka se on nyt merkattu OSMissa virheellisesti oneway=yes, kartassa tätä kirjoittaessa construction-tagattu pyörätien pätkä tuosta pohjoiseen on muuten myös valmis). Pitääkin korjata nämä piakkoin OSMiinkin.
Pyörän reitityksen kannalta tuolla ei sinänsä ole väliä, sillä Atlantinkadun viertä pohjoiseen Länsisatamankadun (ja myöhemmin Välimerenkadun) risteystä kohti ajava pyörä voi vaihtaa vain ajoradalle ja luovia tiensä tuosta risteyksestä mihin suuntaan tahansa. Itse epäilen, että kaupunki on kuitenkin tietoisesti jättänyt nuo suuntamerkinnät laittamatta tuolle pätkälle kädenojennuksena sunnuntaipyöräilijöille, joita pelottaa ajaa ajoradalla ja jotka eivät hanskaa tuollaisen monikaistaisen ja spårakin käyttämän risteyksen väistämissääntöjä. Käytän tuota tietä usein työmatkareittinä, ja aika moni pyöräilijä toisaan vaihtaa tuossa tien puolta, ihan laillisesti.
Tässä tosiaan tullaan taas siihen ongelmaan, kartoitetaanko tienpitäjän intentiota vai merkintöjä. Lopullinen tarkoitus (ja tiesuunnitelmiin merkattu määräys) varmaan on, että tuo pätkä on jatkossa työmaiden ja tien toiselle puolelle tulevan pyöräkaistan valmistuttua yksisuuntainen (ja joku on varmaan siksi sen sellaiseksi jo nyt etukäteen korjannut), mutta se ei ole nyt paikalla sellaiseksi suuntanuolilla merkitty.
. Päädyn @ssundell in kanssa samaan johtopäätökseen, että tapauskohtaista harkintaa pitänee harjoittaa tässäkin, niin kuin aika monessa muussakin asiassa.