Das hindert trotzdem niemanden daran, Ansagen wie im „normalen“ Kreisverkehr zu machen. Dass da ein paar Briten auf der Mailingliste der Meinung sind, das müsse so sein, gestehe ich ihnen ja zu, aber ich habe nirgendwo gelesen, dass es nicht so sein darf, weder auf der Mailingliste, noch im Wiki. Im Wiki, also der wirklich relevanten Quelle, steht nur, dass der Mini Kreisverkehr überfahrbar ist und der normale nicht. Dass die Briten den Mini-Kreisverkehr anders ausschildern als den normalen und die Leute auf der Mailingliste es nicht so genau nehmen mit dem verbot des Überfahrens, heißt ja nicht, dass das hier in Deutschland gelten muss. Unsere Mini-Kreisverkehre sind im grunde identisch mit den britischen, nur dass die Briten scheinbar keine mit 7 Ausfahrten haben
Mit einem Tag: Durchmesser oder Radius. Und das ist schlimmer als einem OSM Way eine Breite in Form von width zu geben … warum nochmal? Niemand hindert Dich daran, den Kreisverkehr als Fläche zu erfassen, damit’s auf der Karte schöner aussieht. Für mich ist jede Form des Mappens einer Kreuzung eine Vereinfachung der tatsächlichen Situation vor Ort, in dem wir eine Fläche in Linien überführen. Perfekt geht es nicht und irgendeinen Tod muss man sterben. Da finde ich die Lösung einen Punkt an Stelle eines geschlossenen Weges eleganter als zig Verbindungen zwischen allen Zufahrten jeweils mit hgv=yes.
Die eigentliche Frage scheint mir dann zu sein, ob es realistisch ist, dass Navis in Deutschland jemals reguläre Ansagen bei einem mini_roundabout machen werden.
Da würde ich mich mal einmischen und widersprechen wollen. Die Verkehrsregeln mögen zwar identisch sein, aber britische Mini-Roundabouts sind schon was besonderes, was ich so aus anderen Ländern nicht kenne.
Nein, so war das von mir nicht gemeint. Ich meinte, es scheint in Großbritannien ein solche Miniroundabout-Lösung bei Kreuzungssituationen gewählt zu werden, bei denen man in Deutschland ohne Miniroundabout mit einer simplen Rechts-vor-Links-Regelung arbeitet. Und Mini-Kreisverkehre in Deutschland sind offensichtlich nicht in diesen kleinen Radien zulässig wie sie in Großbrittannien Standard zu sein scheinen (Durchmesser der inneren Fläche 4 Meter)
Ich hätte kein Problem damit, dass ein mini_roundabout in Großbrittanien etwas anders wäre als in Deutschland, man es trotzdem aber gleich bezeichnet. Zumal die Übersetzung des deutschen (offiziellen) Begriffs “Minikreisverkehr” nunmal “miniroundabout” ist. Das gibt es bei vielen OSM-Tags.
Ein Problem habe ich nur damit, dass das aktuelle Tagging für Miniroundabouts lediglich die Darstellung als Punkt zulässt. Das mag für die anscheinend in Großbritannien üblichen Miniroundabouts passend sein. Da aber die Minkreisverkehre in Deutschland größer sind und auch sonst baulich einem großen Kreisverkehr ähnlicher sind (z.B. durch Verkehrsinseln getrennte Ein- und Ausfahrten) brauchen wir meiner Meinung nach die Möglichkeit, einen Minikreisverkehr nicht nur als Punkt sondern als Ring darzustellen.
Von dem Vorschlag mit area=yes zu arbeiten halte ich nichts. Gerade in Deutschland wird sehr viel Wert darauf gelegt, dass die Kreiselmitte nicht lediglich aufgemalt ist sondern durch einen Niederbord abgegrenzt wird, damit möglichst nur diejenigen Fahrzeuge über die Mitte fahren, die aufgrund des geringen Radius sonst im Kreisverkehr stecken blieben. Bei einem runden Platz (area=yes) wäre die reguläre Fahrtrichtung geradeaus über den Platz. Es sollen aber alle Fahrzeuge, die dafür nicht zu lang sind, außen herum fahren. Selbst ein langes Fahrzeug soll so gut es geht außern herum fahren und nicht einfach quer über den Kreisel brettern.
Weil es mir keine Ruhe gelassen hat, hab ich mir noch einmal Gedanken gemacht:
Das ist zwangsläufig. Ich gehe mit Dir auch einig, dass umgekehrt eine vorhandene Querungsmöglichkeit nicht zwangsläufig einen Mini-Kreisel daraus macht. Wir hatten ja mal diesen Kreisel diskutiert (mal so als das andere Extrem).
Ich verstehe nicht, warum Du da im weiteren Thread immer daran festhältst, dies wurde bereits anhand der britischen Verkehrsregeln widerlegt. Legal ist es erst dann, wenn die Mini-Kreisel wirklich so klein sind, dass man selbst mit dem normalen PKW nicht mehr drum herum fahren kann.
Wie hier zum Beispiel beim Linksabbiegen:
Aber wenn man die anderen beiden Mapillary-Spuren bei diesem Beispiel verfolgt, die beiden, die gerade aus gehen, wird man sehen, dass beide einen Schlenker um die weiße Mitte fahren.
[quote=“flohoff, post:1, topic:7524”]
Der Roundabout so klein ist das eigentlich auf der Kreuzung nur ein Fahrzeug platz hat
[/quote]Wird es sicher auch geben, halte ich aber nicht für allgemeingültig. Hier in St Austell passen auch mehr Fahrzeuge auf den Mini-Kreisel.
Das sollte sich routerseitig problemlos lösen lassen. Man muss nur wissen, welches Land welche Präferenzen hat. Ich persönlich habe auch keine Probleme damit, wenn bei deutschen Mini-Kreiseln (die etwas größer als britische sind) eine Ansage kommt, links abzubiegen. OSMAND gibt (in den Details zu einer Route) übrigens an: “Links abbiegen, anticlockwise” Ich werde mal testen, wie sich das dann als gesprochene Ansage verhält).
Macht als Argument durchaus Sinn, aber wenn man einem Router beibringen kann, dass in Dtl. allgemein Minikreisel etwas größer und eher wie echte Kreisel zu behandeln sind, dann sollte das auch mit der Ansage der Ausfahrt klappen.
Das ist einfach zu widerlegen:
(gegenüber)
Oder mein bereits verlinktes Beispiel in St Austell.
Ich erkenne jedoch an, dass es Kreisverkehre gibt, die eigentlich groß genug erscheinen, dass mini_roundabout nicht wirklich sinnvoll ist. Derzeit gibt es jedoch keine Alternative darzustellen, dass die Mitte überfahrbar ist.
Wenn uns das gelingt, an normalen Kreisverkehren die Überfahrbarkeit sinnvoll und logisch abzubilden, bin ich dabei. Ganz aufgeben würde ich den Mini-Kreisverkehr in Deutschland aber auch nicht, es gibt durchaus etliche, wo ich diese als KISS vorziehen würde.
[quote=“Galbinus, post:46, topic:7524”]
Ich hätte kein Problem damit, dass ein mini_roundabout in Großbrittanien etwas anders wäre als in Deutschland, man es trotzdem aber gleich bezeichnet. Zumal die Übersetzung des deutschen (offiziellen) Begriffs “Minikreisverkehr” nunmal “miniroundabout” ist. Das gibt es bei vielen OSM-Tags.
[/quote]Das sehe ich auch so.
Das gibt es sicher auch, trotzdem möchte ich das als Argument nicht gelten lassen. Wie aus dem Video gut hervor geht und es sich im Rahmen meiner Recherche in der Gegend, die ich kenne, bestätigt, werden solche Mini-Kreisverkehre vorallem dort eingesetzt, wo busy traffic herrscht und der Verkehrsfluss verbessert werden soll. Das sind auch in Deutschland gerade die Stellen, wo man genau aus dem gleichen Grund nicht auf gleichrangige Straßen und Rechts-vor-Links setzt. Rechts-vor-Links auf einer stärker befahrenen Straße lässt nämlich dem einbiegenden oder kreuzenden Verkehr kaum eine Chance.
Grüße aus der großen Kreiselstadt
Der Mammi
PS: Hier eine besonders schöne Kombination zweier (verkehrsrechtlich nach britischem Recht) Mini-Kreisverkehre, die jedoch inzwischen als Kreisverkehre gemappt sind.
Bei einem “Stop” muss du stoppen, bei einem Minikreisverkehr nicht. Gibt es auch in Frankreich, selten zwar, wie hier zum Beispiel. Auch in Mapillary sichtbar.
Bei mir ist es weder noch ;-).
Ich kann mit highway=mini_roundabout leben, sogar mit einer eher sauberen Lösung.
Gibt es auch in Frankreich.
Diese Lösung ist führt aber zu Stau wenn es viel Verkehr gibt. Mit der Links-vor-Rechts lauft es einfach besser. On mainland where they drive on the right side, not on some islands where they drive on the other one (being the wrong or the left one ).
Zwar, das Forum heißt aber community.openstreetmap.org : ich werde den Vorschlag auf [OSM-talk-fr] senden. Wer einen offiziellen Vorschlag machen wird, ist ehrlich willkommen!
Gibt es auch in FrankreichMapillary. Rechtlich gesehen, können diese da als mini-roundabout kartographiert werden. Lauft gut, nun wird diese besondere Kombination nur ganz normal mit FR:AB25 signalisiert: verwirrend zum ersten Mal. Gleiche Bedeutung als DE:215, nur anders!
Ich kenne die britischen mini-roundabouts nur als eher kleinen aufgemalten Punkt auf der Kreuzungsmitte, wie in dem Fahrschul-Video weiter oben. Das ist sehr kompakt, es gibt gar keine Kreisform an der Außenseite. Man soll dann aber schon um den Punkt kurven beim Abbiegen, und die allermeisten machen das auch.
Weil das so klein ist, ist da ein tagging am Kreuzungspunkt sehr sinnvoll.
Sowas gibt es in DE vermutlich nirgends, oder?
Die Beispiele in DE fände ich allein durch die Größe besser als way gemappt. Die Besonderheit der überfahrbaren Mitte könnte man mit einem beliebigen Zusatztag an den “junction=roundabout” anbringen, noch ein Vorschlag: “traversable=yes”.
Das Problem mit der Routing-Ansage gibt es nur, weil außerhalb von UK teilweise auch ordentlich große Kreisel auf einen Node geschrumpft wurden. Das ist IMHO falsch: wenn der Kreisel groß genug für einen Way ist, soll er als Way gezeichnet werden, egal ob überfahrbare Mittelinsel oder nicht. Dann kann man die Ansagen im Way nach normalen Kreisverkehrsregeln machen. Und wenn der mini_roundabout nur als Punkt gemappt ist, soll das Abbiegen wie bei einer Kreuzung angesagt werden.
Aber ich verstehe persönlich die Diskussion nicht so ganz.
Nach allen Verkehrsregel in den Ländern musst du der Kreisbahn folgen, einzig Vorfahrtsregeln unterscheiden sich (aber irgendwie auch nicht? Der im Kreisverkehr hat immer Vorrang?)
Also die einzige Entscheidung die man haben braucht:
Mittelinsel (komplett) überfahrbahr oder Mittelinsel nicht überfahrbahr.
Das lässt sich doch schon durch Node mit mini_roundabout bzw. als Way mit roundabout darstellen.
Eine Auswertung als “dritte Ausfahrt” oder “links abbiegen” ist kein OSM-Problem, sondern die des Auswerters.
Welches Problem habe ich hier überlesen oder nicht verstanden?
Das einzige „Problem“, welches mir da einfallen würde, wäre, wenn eine Fahrbahn sich vor dem Minikreisverkehr in die einzelnen Fahrrichtungen gabelt. Das führt man dann künstlich beim Knotenpunkt wieder zusammen. In diesem Fall würde ich aber einfach auf die Auftrennung verzichten, oder falls es eine Verkehrsinsel ist, entsprechend taggen. Ansonsten sehe ich das genauso wie Du.
Das Problem der Ansage könnte man auch durch Erfassen des Radius/Durchmessers lösen und ab einer bestimmen Größe eben mit X. Ausfahrt statt Abbiegerichtung arbeiten. Wie Du aber schon sagtest, ist das Sache der Router, wir könnten ihnen höchstens Hinweise liefern. Niemand hindert einen Router daran, bei Minikreiseln in DE immer X. Abfahrt zu sagen.
Ich halte es für den falschen Weg, über die Verwendung von mini_roundabout in Dtl. zu diskutieren. Es ist im Moment die einzige breit akzeptierte Methode, die Überfahrbarkeit der Mittelinsel darzustellen.
Der richtige Weg: diskutiert Alternativen für die Überfahrbarkeit der Mittelinsel in als way gemappten Kreisverkehren und lasst es international abstimmen. Wenn es dann die Möglichkeit gibt, junction=roundabout mit Überfahrbarkeit zu kombinieren, dann hat sich das taggen als mini_roundabout in Dtl. relativ schnell von selbst erledigt.
diameter wird zumindest für den Durchmesser von diversen verschiedenen Dingen schon genutzt und wäre hier m.E. auch in Ordnung. Einziger Fallstrick ist, daß der Wert von dem Key standardmäßig in mm ist, und man dann die Einheit explizit hinschreiben sollte (siehe Key:diameter - OpenStreetMap Wiki).
Wäre in diesem Fall auch möglich, weil wir dann den Durchmesser der Mittelinsel und den der Fahrspur getrennt erfassen können. Ich würde für den Minikreisverkehr dann auch diameter=* und inner_diameter=* vorschlagen. Das mit den Millimetern ist natürlich doof, aber vielleicht kann ja Osmosis & Co dazu überredet werden, diameter=* ohne Einheit als Warnung anzusehen, damit sich dem angenommen wird.
So sind 100% aller mit diameter getaggten mini-roundabouts in D-Land falsch.
sofern keine Einheiten getaggt sind. Vermutlich ist die Vorgabe dadurch zustande gekommen, dass der tag für Hydranten, Rohre und ähnliches erfunden wurde.
