Mini_roundabout

Hi,
ich habe 2019 mal einen mini_roundabout thread angestoßen weil mir die differenzierung zu schwammig war. Vor allem passen IMHO die Bilder im Wiki nicht zu dem Resumé im Thread.

Hier erstmal der Thread damit wir hier nicht alles nochmal durchkauen:

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2019-October/048852.html

Ich hatte jetzt so eine Diskussion in einem Note - da hatte jemand einen Roundabout zu einem mini_roundabout gemacht (Konkretes exemplar ist irrelevant - es geht um etwas grundsätzliches).

Dabei ist mir aufgefallen das das Resumè im Thread einen mini_roundabout in D vermutlich unmöglich macht.

Im Thread ist so der Tenor das

  • Ein mini_roundabout eine überfahrbare Mitte hat
  • Standardmäßig diese Mitte auch legal genutzt wird (Nicht nur von großen Fahrzeugen)
  • Der Roundabout so klein ist das eigentlich auf der Kreuzung nur ein Fahrzeug platz hat
  • Keine Ansagen in der Navigation kommen “3. Ausfahrt” sondern “links abbiegen” d.h. Navigation wie eine normale Kreuzung.
  • Maximal 4 Einmündungen (Sonst geht das nicht mit den Navigationsanweisung)
  • Keine getrennten Fahrspuren für die Ein/Ausfahrten.

Bei dem Thema Größe ist mir dann aufgefallen das es ja Bauvorschriften für Mindesgrößen eine Kreisverkehres in Deutschland gibt - Z.b. hier zum Thema “Minikreisverkehre”. Damit wird die mindestgröße von 16m definiert (Siehe 2.2.2)

https://bast.opus.hbz-nrw.de/opus45-bast/frontdoor/deliver/index/docId/781/file/V240.pdf

Wenn man sich jetzt den Deutschen Mini Roundabout Artikel ansieht werden dort Beispiele gezeigt mit deutlich MEHR als einem Fahrzeug im Kreis, und auch signifikanter Größe, oder getrennten Fahrspuren.

D.h. die Bilder sind irreführend und zeigen Dinge die nach dem Thread KEIN Mini Roundabout sind.

Dazu kommt das die von der BAST als Mindestgröße definieren 16m schon kein mini_roundabout mehr sind weil ja deutlich mehr als 1 Fahrzeug da rein passt.

Ideen ?

Flo
PS: Und ja ich halte mini_roundabout für was “Pur” britisches und für ein total misglücktes osm tagging.

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die überfahrbare Mitte sehe ich auch so, aber dass da nur ein Fahrzeug reinpassen soll höre ich zum ersten Mal

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Die Größe spielt keine Rolle. Hauptkriterium ist die überfahrbare Mittelinsel.

Zur Legalität des Überfahrens sagt das englische Wiki:

Central circle can be traversed but it may be illegal.

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Sowohl im englischen wie auch im deutschen Wiki sehe ich nichts von nur einem Fahrzeug und die Größe nur implizit.
Entscheidend ist die Überfahrbarkeit der Insel mindestens für größere Fahrzeuge als wesentliche Navigationshilfe, gleichzeitig aber auch die Kreisverkehrsregelung (in DE per Beschilderung).
Damit lassen sich auch in DE Mini-Kreisverkehre von Standard-Kreisverkehren und normalen Kreuzungen abgrenzen.

Eine Diskussion in einem Thread zu einem Tag hat für mich erst eine Auswirkung, wenn sie im Wiki eingetragen wird.

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Das Thema wurde im alten Forum mehrfach diskutiert, u.a. hier und hier

In beiden Threads hattest Du, flohoff, bereits die Argumente der Briten vorgebracht, ohne dass sich hierzulande eine Mehrheit gefunden hätte, diesen Argumenten uneingeschränkt zu folgen.

Dieses Argument wurde unter Zitierung der britischen Verkehrsregeln bereits widerlegt. Das Überfahren der Mitte durch gewöhnliche Fahrzeuge mag übliche Praxis sein, ist aber nicht legal. Solches Verhalten (Überfahren der Mitte) beobachte ich hierzulande übrigens ebenfalls sehr häufig (ich wohne in der großen Kreiselstadt, die nur echte Kreisverkehre hat, aber in den Nachbarorten hat es mancherorts nur zu Minikreiseln gereicht).

Fast einhellig ist man auch der Meinung, auch Minikreisel dre Realität entsprechend als Kreise mappen zu wollen, wenn mal das Problem mit der Überfahrbarkeit gelöst wäre. Gelöst ist aber dagegen die Darstellung in osm-carto, die inzwischen etwas größer und besser (als Kreisverkehr wahrnehmbar) gerendert wird.

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Hier gibt es einen sehr kleinen Kreisverkehr, der bis vor ein paar Jahren noch eine normale Kreuzung war. Man hat die Kreuzung dann an ein paar Stellen ein bisschen verbreitert und eine überfahrbare Mittelinsel installiert.

Habe auf dem Luftbild mal nachgemessen: Der Kreis der gestrichelten Linien hat maximal die von @flohoff genannten 16 m Durchmesser, eher sogar ein klein bisschen weniger.

Viele Autofahrer fahren hier über die Mittelinsel (zumindest wenn nicht viel los ist), bereits mit einem kleinen Lieferwagen hat man schon gar keine andere Wahl. Manche setzen sogar den linken Blinker wenn sie die 4. Ausfahrt nehmen wollen.

So einen Kreisel könnte ich mir theoretisch auch als Mini-Roundabout vorstellen, auch wenn er fünf Ausfahrten hat und zwei Autos reinpassen. Passen nicht eh in jeden Kreisverkehr mindestens zwei Autos (z.b. wenn gleichzeitig von entgegenkommender Seite einfahrend)?

Demach wären vermutlich 50% der Kreisverkehre mini_roundabouts und würden keinerlei Navigationsanweisungen mehr bekommen.

Siehe thread. Das war ja tagging und dort haben die Ur-Briten mitdiskutiert die sich das ausgedacht haben. Dort sind die o.g. Kriterien gefallen.

Und nur weil die Mitte überfahrbar ist wird das nicht zu einem mini_roundabout. (Frei nach dem Motto - “Nicht alles was hinkt ist ein vergleich”)

Ein mini_roundabout MUSS überfahrbar sein, aber Überfahrbarkeit macht keinen mini_roundabout. Da kommt dann mind. max. 4 flares, keine getrennten spuren etc dazu.

Flo

Das Problem hier ist das die Diskussion im DEUTSCHEN Forum geführt wurde. Der mini_roundabout stammt aber aus England und die Ursprüngliche Definition ist eine andere gewesen. Deshalb ja mein Thread mit den Briten.

Flo

Warum führst Du dann die Diskussion erneut im DEUTSCHEN Forum?

Und: ist es in OSM sowas von ungewöhnlich, dass bestimmte Tags in verschiedenen Ländern unterschiedlich ausgelegt werden - gerade im Bereich highway?

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Die Überfahrbarkeit allein macht noch keinen mini_roundabout, aber die Kreiseleigenschaft (Beschilderung). Das weitere lese ich im Wiki nicht, dürfte aber üblich sein.

Ich hätte auch nichts gegen ein komplettes Deprecating des mini_roundabout in DE und als Ersatz ein Tagging “Fläche in der Mitte kann überquert werden”. Dazu müsste aber das Wiki massiv geändert werden und ob und wann dann hgv-Router als Hauptadressat das berücksichtigen, ist das nächste Problem.

Ein Kompromiss (bzw. Krücke) wäre, sowohl Kreisel mit engem Radius als auch Kreuzung in der Mitte mit access=hgv zu mappen.
Ich fürchte, einige hgv-Router werten das mini_roundabout am Knoten gar nicht aus. Sie routen die Straße nur deshalb lang, weil sie keine Kurve sehen. Das mini_roundabout ist nur für den normalen Verkehr, damit der Kreisverkehr irgendwie abgebildet ist.

Da steht aber “Nach FGSV (2006a) soll der Außendurchmesser eines Minikreisverkehrs zwischen 13 und 22 m betragen.”


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Dies ist ein ehemals als regulärer Kreisverkehr in OSM eingetragener und aufgrund der im Wiki vorhandenen Definition von mir vor Jahren in einen Minikreisverkehr umgewandelter Minikreisverkehr. Außen-Durchmesser geschätzte 20m. Diese Änderung von Kreisverkehr in Minikreisverkehr wurde damals von Flohoff diskutiert.

Ja, die Eintragung als Minikreisverkehr hat gewisse Nachteile. Aber ich wollte mich an das halten, was im Wiki dokumentiert war und einen Minikreisverkehr auch als Minikreisverkehr eintragen.

Über irgendwelche englischen Definitionen eines Minikreisverkehrs zu diskutieren um dadurch Minikreisverkehre nach deutschen Planungsvorschriften nicht als Minkreisverkehre sondern als reguläre Kreisverkehre einzutragen halte ich für den falschen Weg.

Besser fände ich es, wenn man mal darüber nachdächte, ob man auch Minikreisverkehre nicht lediglich als Punkt sondern auch als Kreislinie eintragen könnte. Es gibt ja genügend Objekte, die man alternativ als Punkt oder Fläche einzeichnen kann.

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Eine Anmerkung:
Auch beim “echten” Kreisverkehr mit Mittelinsel gibt es oft eine Ausnameregelung für hgv. Da ist eine ringförmige Sperrfläche um die Insel gelegt, die nur von Lkw und Bus überfahren werden darf.
Die Mittelinsel selbst kann nicht überfahren werden, einschlägige Versuche (meist kurz nach Einrichtung) waren bisher ohne Erfolg :open_mouth:.

Also bei so vielen Abfahrten finde ich das einfach nur noch unübersichtlich und unpraktisch. Vielleicht sollte man wirklich mal überlegen, ob man die Überfahrbarkeit, um die es ja hauptsächlich geht, nicht anders lösen kann als mit einem einzigen Knoten, der 8 Abfahrten hat :thinking:

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Das Problem sehe ich auch - man sollte halt nur die hgv im Auge behalten.

Mein initialer vorschlag war “area=yes” auf dem way - Das ist DAS tagging was wir überall für Flächen nutzen, auch für Verkehrsflächen benutzen.

Aber das ist falsch. Ich war ja für das deprecaten von mini_roundabout - Der ist aber viel mehr/anders als eine junction. Eben mal den thread von 2019 lesen

Der mini_roundabout ist ein Konstrukt einer Kreuzung ohne eindeutige Vorfahrtsregelung die EINE Straße bevorzugt. In Deutschland haben wir dafür “Rechts vor Links” in den USA gibt es “4 way stop”.

In England gibts dafür den “Mini Roundabout” - Der sagt eben: “Es hat der Vorfahrt der die Kreuzung als erstes erreicht”.

Deshalb bedarf es dort auch keiner Ansagen “2. Ausfahrt” sondern “Straight on” weil es eigentlich gar kein “roundabout” ist sondern eher eine art von Vorfahrtsregelung. Damit das funktioniert muss der natürlich überfahrbar sein, bzw ist es weil man ja keinen riesen Flächenverbrauch möchte.

Daraus zu machen “alles was überfahrbar ist ist ein mini_roundabout” oder den gar abzuschaffen ist natürlich quatsch.

Flo

Das wird in Norwegen grundsätzlich so gehandhabt.

Ich denke, dass es schwierig werden wird, neben der eigentlichen Geoinformation “kreisförmig geführte Einbahnstraße” auch alle rechtlichen Aspekte darzustellen und diese auch noch so zu erfassen, dass sie international einheitlich und verständlich bleiben.
Wir sollten nicht vergessen, dass OSM weder deutsch noch britisch sondern international ist!
Vielleicht ist weniger manchmal mehr!
… meint Uwe

Ganz schlimm finde ich die mini_roundabouts mit Verkehrsinsel davor.

So sieht das in der Realität aus: Mapillary

und so in OSM: OpenStreetMap

Da kommt mir immer das Grauen, die Wege für die Verkehrsinsel aufzuteilen nur um sie dann am mini_roundabout wieder zusammenzuführen. Sieht auch auf der Karte absolut gräßlich aus.

Ja, das von mir angeführte Beispiel ist ja genau ein solches. Und mir gefällt es auch nicht. Ich würde es gerne wieder als Kreis eintragen ohne es aber dabei von einem Minikreisel zu einem regulären Kreisel zu machen.

Gut, dass wir nicht für den Renderer mappen :laughing:
Na mal Spaß beiseite: Das halte ich für reine Geschmackssache. Beides ist richtig - jeder wie er will. Kein Grund sich darüber ärgern/aufzuregen/echauffieren/wasauchimmer.

Das kann ich so im Wiki nicht finden, ganz im Gegenteil:

Prinzipiell ist die Lösung eines Nodes statt eines Circles ja ganz nett, nur die Router behandeln es wie eine gewöhnliche Kreuzung. Und nachdem nochmal drüber nachgedacht habe, kam ich immer wieder zur selben Frage: Was wäre denn die Alternative? Extra-Attribute auf junction=roundabout, à la traversable=yes? Ich bezweifle, dass dies eine bessere Lösung wäre, ganz zu schweigen davon, dass es sich schwer durchsetzen lässt und für Router vermutlich extrem kompliziert zu verwerten ist. Extra highways von Ausfahrt zu Ausfahrt mit access=no/hgv=yes? Aua. Von daher: ich glaube, damit werden wir leben müssen. Wenn’s nicht gerade 8 Ausfahrten sind, ist es ja auch nicht sooo wild.

Hier das Gegenbeispiel: OpenStreetMap

Dieser Kreisverkehr in Steinheim ist meines Erachtens ebenso eindeutig ein Mini-Kreisverkehr nach deutscher Definition wie der auf den Screenshots von mir gezeigte Mini-Kreisverkehr in Schlangen. Der Mini-Kreisverkehr in Steinheim ist aber aktuell als normaler Kreisverkehr eingetragen. Optisch ist das deutlich schöner und sicherlich auch für die PKW-Navigation besser. Aber der Radius ist nunmal so eng, dass längere Fahrzeuge (LKW) dort nicht durchkämen, wenn sie nicht die Möglichkeit hätten, die Mittelinsel zu überfahren.
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