Flo hat Recht mit seinen Hinweis darauf, dass der britische Miniroundabout etwas anderes ist, als der deutsche Minikreisverkehr. Man kann dies sehr anschaulich in diesem Fahrschulvideo sehen:
Man sieht darin deutlich, dass es sich hierbei sowohl baulich als auch von den Regeln her nicht um das Gleiche handelt. Solche Verkehrssituation wie die in dem Video dargestellte, werden in Deutschland nicht mit Kreisverkehren geregelt sondern mit der “rechts-vor-links-Regel”
Aber sowohl der englisch- als auch der deutschsprachige Wikibeitrag setzten die deutschen Mini-Kreisverkehre mit den britischen Miniroundabouts gleich.
Es gibt zwar auch in Deutschland Kreuzungen, auf die in der Mitte eine kreisförmige Fläche aufgepinselt wurde, die in den Maßen einem britischen Mini-Rountabout ähneln, aber diese sind in Deutschland meines Wissens nie als Kreisverkehr beschildert. Es handelt sich insofern dann lediglich um eine aufgemalte “Verkehrsinsel” und es gilt dort “rechts-vor-links”.
Wünschenswert wäre insofern eine Differenzierung auch im OSM-Wiki, damit es nicht immer wieder diese Diskussionen gibt, ob ein deutscher Mini-Kreisverkehr nun ein junktion=roundabout oder ein highway=mini_roundabout ist.
Aus meiner Sicht spräche viel dafür, die deutschen Mini-Kreisverkehre als junction=roundabout einzutragen und mit einem Zusatz-Tagg zu versehen. Wie wäre es mit:
junction=roundabout + roundabout=mini_raoundabout? Das würde aber nur Sinn machen, wenn dies dann offiziell definiert und im Wiki dokumentiert würde. Dazu gehörten Hinweise sowohl auf die deutschsprachige als auch die englischsprachige Seite, dass es sich um verschiedene Konstrukte handelt, die dann auch beim Tagging verschieden eingetragen werden.
Was spricht dagegen ein “area=yes” zu auf dem kreisweg einzutragen? Dann sollte das IMHO sogar als Fläche gerendert werden, und es verdeutlicht das es überfahrbar ist.
Das Vorgehen geht nur schief wenn Kreisverkehre gesplittet werden für Bus route relations und co.
Exakt - Und deshalb ist das mini_roundabout konstrukt ein Britische Vorfahrtsregel und hat NICHTS mit Überfahrbarkeit zu tun. (Also es wird nicht zum mini_roundabout nur weil es überfahrbar ist)
Die überfahrbarkeit sollten in einem tag sein das eindeutig definiert das die Mitte überfahrbar ist. Ich würde das mit area=yes machen (Auf dem junction=roundabout weg) - alternativ auch sowas wie island=no - auch ein etabliertes tag (also island=yes für crossings) oder meinetwegen auch beides.
Aber in dem Deutschen Wiki artikel zu mini_roundabout muss dringend raus das sich das nur durch die überfahrbarkeit definiert. Da muss rein das das eine Britische Vorfahrtsregel ist.
Aber für ein kreisförmiges konstrukt für das wir Ansagen erwarten wie “3. Ausfahrt” einen Punkt zu nehmen ist kaputt.
Man ist ja nicht gezwungen, die Straße aufzuteilen: Mapillary OSM
ergibt ein stimmiges Rendering und ein korrektes Routing
Und wie man durchaus sehen kann, fahren auch PKW nicht immer korrekt drumherum.
Diese Aussage ist für mich im Moment schlicht eine Behauptung, die nicht belegt ist. Die von Dir vorgebrachte Meinung einiger Briten mag in den meisten Fällen eine gelebte Praxis sein, die aber den britischen Verkehrsregeln (rule 184 - 190) widerspricht. Mini-Roundabouts (Rule 188) sind Teil der Regeln zu Roundabouts (Rule 184-190), damit gelten auch die gleichen Regeln, wie für alle Kreisverkehre. Es wird in Rule 188 lediglich noch einmal klargestellt, dass die Zentrale Markierung zu umfahren ist, ausgenommen große Fahrzeuge, denen es physisch nicht möglich ist, diese zu umfahren:
Rule 188
Mini-roundabouts. Approach these in the same way as normal roundabouts. All vehicles MUST pass round the central markings except large vehicles which are physically incapable of doing so. Remember, there is less space to manoeuvre and less time to signal. Avoid making U-turns at mini-roundabouts. Beware of others doing this.
(Hervorhebungen im Original!)
In Rule 190 (multiple (mini-) roundabouts) ist sogar bebildert, wie zu fahren ist.
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied zu den deutschen Regelungen in der StVO.
Ich sehe da ehrlich gesagt keine bedeutenden Unterschiede, nur dass in Deutschland Mini-Kreisverkehre meist geringfügig besser ausgebaut sind (das zähle ich als deutsche Gründlichkeit und Perfektion, da sind die Briten mit ihrer Markierung pragmatischer und damit sicher kostensparender). Und die Blinkerregeln sind anders, aber das gilt auch für die normalen Kreisverkehre. Die grundlegenden Regeln - Vorfahrt im Kreisverkehr, Umfahren der Mittelinsel, Beschilderung - und der Zweck solcher Minikreisverkehre - Verbesserung des Verkehrsflusses - sind m.E. absolut gleich.
Der Punkt ist das der mini_roundabout die Britische Lösung des Rechts-vor-Links ist und NICHT durch die Überfahrbarkeit definiert ist. Das ist aber im Wiki genau so beschrieben und das ist falsch. Ein mini_roundabout muss zwangsweise überfahrbar sein, aber überfahrbarkeit macht keinen mini_roundabout.
Wenn also die überfahrbarkeit nicht die alleinige definition von mini_roundabout ist was ist es dann?
Also wie wäre denn deine definition?
Deshalb habe ich 2019 ja den Vorstoß auf tagging gemacht den mini_roundabout zu deprecaten und die überfahrbarkeit der Mittelinsel durch area=yes/island=no oder ähnliches zu signalisieren. Dem haben die Briten widersprochen weil die eben (siehe thread) gesagt haben das es sich eben um ein eigenständiges Konstrukt handelt das mit einem normalen Kreisverkehr nur peripher zu tun hat.
D.h. wenn die überfahrbarkeit nicht im roundabout_definiert ist brauchen wir dafür ein anderes tag, und müssen die definition im Wiki überarbeiten.
Deshalb ist dieses innerhalb der Verkehrsregeln zu roundabouts gesetzlich geregelt.
In den britischen Verkehrsregeln ist nicht geregelt, dass wenn die Mitte überfahrbar ist, es sich um einen Mini-Kreisel handelt, sondern umgekehrt, bei einem Mini-Kreisel ist die Überfahrbarkeit (als Ausnahme) geregelt. Das ist im deutschen Recht im Grunde nicht anders.
Dafür ist es aber ziemlich prominent in den britischen Verkehrsregeln als Sonderform des Kreisverkehr geregelt.
Und nochmal: es ist absolut nichts ungewöhnliches, dass bestimmte Tags im britischen Kontext eine andere Bedeutung haben, als in Deutschland. Das ist bei ganz vielen anderen Dingen auch so. Und in anderen Ländern ist es nochmals etwas anderes.
Ich bin mit Dir einig, das man eine bessere Lösung finden sollte, die es ermöglicht, einen tatsächlichen Kreisverkehr zu kartieren und gleichzeitig anzugeben, dass die Mitte überfahrbar ist. Nur die Begründung, dass mini_roundabouts in Dtl. so nicht anwendbar seien, halte ich nicht für schlüssig aus bereits dargestellten Gründen.
Steht auch so im französischen Wiki, legal ist es wie in Großbritannien: nur Fahrzeuge die überfahren müssen dürfen überfahren. Wenn ich es richtig gelesen habe, ist es auch so in Deutschland. Daher verstehe ich nicht warum man es anders tagen wenn es in Deutschland steht. KISS
Ein Tag=Eine Bedeutung,
Das ist aber der Unterschied zwischen roundabout und mini_roundabout (Eigenschaft, nicht Beschilderung). Der Name ist vielleicht nicht optimal, go_trough=if_mandatory oder irgendwas in der Richtung wäre vielleicht besser, es stimmt aber weltweit. Wenn etwas noch dazu für GB gielt, dann soll es klar sein wie mini_roundabout:GB=legal.
Wenn in Deutschland es besonders geschildert, dann traffic_sign=DE:* DE:Verkehrszeichen in Deutschland - OpenStreetMap Wiki mini_roundabouts sagt aber: (Kreisverkehre ohne bauliche Begrenzung in der Mitte) haben in Deutschland meist keine Beschilderung.
Optimal ist die area=yes Lösung vermutlich nicht, aber da das Innere von so einem Kreisverkehr ja durchaus in mehreren - wenn nicht gar in allen - Richtungen durchfahren werden kann, seh ich ehrlich gesagt keinen direkten Widerspruch zur bisherigen Definition:
Wie wäre es mit Hilflinien für den Router quer über den Kreisverkehr? Getaggt mit vehicle=no; hgv=yes?
Defakto routen aktuell ALLE router nur auf dem outline einer Area. Es gibt kein Flächenrouting. Für das routing hätte diese änderung null relevanz.
Um nochmal einen Schritt zurückzutreten - Wir wollen markieren das ein roundabout eine überfahrbare mittelinsel hat. Das soll ein Tag sein so das z.b. planer von Schwerlastverkehren das sehen können. Und wir wollen das das in der Karte sichtbar ist.
Da würde ich ja gerne hin. Den mini_roundabout abschaffen. Es gibt nur eine art Kreisverkehr. Da widersprechen aber die Briten. Sie sehen den mini_roundabout als etwas anderes an als einen roundabout.
Not my choice.
In Deutschland gibt es das konstrukt des mini_roundabouts aber nicht weil wir “Rechts vor links” haben.
@flohoff Ich verstehe immer noch nicht, welches Problem Du mit dem mini_roundabout hast. Haben wir In Deutschland genau so, wie im Wiki beschrieben und das Mappen als Node statt als Way macht es für den Router möglich, entweder als „X. Ausfahrt Kreisverkehr“ oder „links abbiegen“ zu routen.
Willst Du jetzt nur aus ästhetischen Gründen einen Way statt einer Node nehmen?
Es gibt keine Ansagen in der Navigation (Ist auch so gewollt - siehe thread auf tagging)
Das Objekt spiegelt nicht die wahre Dimension des objekts in der Realität
Wir verstecken attribute der überfahrbaren mitte in einem anderen basisobjekt.
Und letzteres wollen wir eigentlich bei OSM nicht. Das ThemA tracktype ist ein ewiges gräul. Wir wollen physische, nachvollziehbare Eigenschaften wie width, height, surface, lit etc - und nicht irgendwelche impliziten Eigenschaften die sich irgendwo verstecken.
Deshalb war mein ursprünglicher Ansatz den mini_roundabout zu deprecaten und durch das taggen von Eigenschaften zu ersetzen. Also statt mini_roundabout dann ein “area=yes” oder “junction:area=yes” oder “island=no” oder irgendwas was eine phyische Eigenschaft des Kreisverkehrs beschreibt.
Das wollten die Briten explizit NICHT weil es sich eben eigentlich um keinen Kreisverkehr handelt sondern um eine Kreuzung mit geänderter Vorfahrtsregelung.
Dem widersprechen aber ihre eigenen britischen Verkehrsregeln: ein Mini-Kreisel ist eine besondere Form des Kreisverkehrs. Heißt so und ist entsprechend auch so im Regelwerk eingeordnet und es gelten prinzipiell die gleichen Regeln wie im Kreisverkehr.
Um die Verwirrung zu vergrößern: das typische blaue Verkehrszeichen “Kreisverkehr” kennen die Briten auch nur für den Mini-Kreisel. Die großen Kreisverkehre sind nicht entsprechend beschildert. Die Vorfahrtsregel ergeben sich meist aus den Straßenmarkierungen (die ja auch VZ sind).
Und ja: die britischen Minikreisel sind i.d.R. kleiner als in Dtl., der weiß markierte Innenkreis darf max. 4m Durchmesser haben (was i.d.R. einen maximalen Außendurchmesser von etwa 12-13 m ergibt). Oft sind die britischen Minikreisel noch kleiner, wie man sie in Dtl. nicht finden würde.
Aber dass es solche baulichen Unterschiede gibt, halte ich nicht für ungewöhnlich.
Wir haben ja auch Rechtsverkehr
Spaß beiseite:
In GB gilt, wer im Kreisel fährt hat Vorfahrt, egal ob normal oder mini. Also Rechts vor Links.
In D gilt, wer im Kreisel fährt hat Vorfahrt, egal ob normal oder mini. Also Links vor Rechts.
Und in beiden Ländern muss man, wenn man denn kann, im Kreis fahren. Direkt drüber fahren darf nur, wer nicht anders kann, weil man zu lang ist.
Wie die Router letztendlich die Ansagen machen, hat ja nichts mit dem Tagging zu tun. Ob die Briten nun lieber „at the mini roundabout, turn left“ hören und wir lieber „Am Kreisverkehr die dritte Ausfahrt nehmen“ ist mir ehrlich gesagt egal. Problematisch wird es nur, wenn es mehr als 5 Zufahrten sind, aber das ist ja an jeder Kreuzung der fall, ob Mini-Kreisverkehr, oder nicht. Wenn wir die Größe erfassen wollen, können wir uns sicher auf radius=* oder diameter=* einigen, aber gerendert wird das (noch) nicht. Und niemand hindert einen Router daran, die Ansagen auf Deutsch mit „Xte Ausfahrt“ zu machen.
In Erding, wo ich früher gewohnt habe, sind Minikreisel auf dem Vormarsch. Aber ich hab sie dort auch nur an ehemaligen T-Kreuzungen (also dreier Kreuzung) gesehen, wo alle Richtungen gleichberechtigt sein sollen. Diese Riesenkreuzung aus dem Beispiel ist … nun ja … vielleicht sollte man da die Radwege mal nicht separat machen, aber es ist faktisch ein Minikreisel. Meine anfängliche Abscheu ist mittlerweile verflogen, ich find die Lösung mit dem Knoten statt Weg eigentlich recht elegant.
Das hat sehrwohl damit zu tun. Denn die Briten haben entschieden für junction=roundabout gibt es ansagen, für highway=mini_roundabout nicht.
Ich tippe drauf das wir denen das nicht ausreden können.
Okay - Anstatt ein geometrisches Objekt so hinzulegen wie es in der realität ist willst du einen node machen und dann mit vielen tags hinterher das wieder geradebiegen??!? Das ist aus meiner sicht total kaputt.
Doch - Das ist genau die definition des mini_roundabouts das keine Ansagen kommen mit “Xte Ausfahrt”. Das ist gewollt und richtig so - Kurz: Absicht
Was du hier gerade machst ist “Wir halten an der kaputten definition fest das alles was überfahrbar ist ein mini roundabout ist” und willst dann alles mögliche drumherum fixen und ändern. Also die Navigation, das Tagging etc. anstatt ein island=no auf allen junction=roundabout die KEINE mittelinsel haben!??
Ich hatte das hier schon geschrieben in dem Diskussionsfaden. Der Ursprung ist das anders als wir haben die Engländer (Und auch Amerikaner) keine “Default regelung” der Vorfahrt an einer Kreuzung. Es muss alles explizit geregelt werden. Wir haben als default/fall-back Rechts-vor-Links.
Um jetzt eine Kreuzung ohne eine prioritäre Straße zu konstruieren machen die Amerikaner “4 way stop” - D.h. alle Straßen kriegen ein Stop Schild. Der erste der die Kreuzung erreicht hat Vorfahrt.
Die Engländer machen “Mini roundabout” der am ende genauso funktioniert aber noch einen Vorteil der gleichverteilung der bevorrechtigung erreicht.
Der Unterschied von “mini zu normal” ist das der mini kreisel wie ich in der ersten mail schrieb eben keine mittelinsel hat bzw das die markierung typischerweise überfahren wird, oder im falle von “ich fahre geradeaus” dieser nicht ausgewichen werden muss. Siehe auch das von Galbinus verlinkte Video.
Da das ganze SO klein ist das nicht mehr Platz als eine normale Kreuzung einnimmt wollen die Briten KEINE Ansage nach dem Motto “3. Ausfahrt” sondern sowas wie “left/right/straight on”.
Diese Annahme hat aber eben dann folgen wie z.b. das nicht mehr als 4 Einfahrten möglich sind weil dann ja unklar ist was “straight ahead” oder “left” ist. Oder das die mittelinsel überfahrbar sein muss, oder das eine Verkehrsinsel bei der Ein-/Aufahrt eben nicht möglich ist weil durch die flares diese annahmen nicht gehen.
D.h. wenn dein Kreisverkehr in D so groß ist das du Ansagen haben willst (Was für 99% der Kreisverkehre der fall ist weil die Bauvorschriften die mindestgröße vorschreiben) kannst du keinen mini_roundabout nehmen. Das ist mehr eine “Vorfahrtsregelung” denn eine Verkehrsbauwerk.
