Mini_roundabout

Communities Deutschland (Germany)
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UK Highwaycode Rule 188

Rule 188

Mini-roundabouts. Approach these in the same way as normal roundabouts. All vehicles MUST pass round the central markings except large vehicles which are physically incapable of doing so. Remember, there is less space to manoeuvre and less time to signal. Avoid making U-turns at mini-roundabouts. Beware of others doing this.

Laws RTA 1988 sect 36 & TSRGD schedule 9 parts 7 and 8

Und hier wird klar warum das ein mini roundabout ist. Der ist SO KLEIN das du da keinen u-turn machen sollst und vermutlich auch kannst.

Und hier auch die Erklärung zum Verhalten im Mini Roundabout:

As with normal roundabouts, if turning left or right at a mini roundabouts, an indication must be applied. As mini roundabouts are small however, a secondary exit signal does not have to be implemented. On normal roundabouts, vehicles frequently do not indicate, on mini roundabouts however, vehicles usually indicate, especially if they intend on turning right. If a vehicle is turning right at a mini roundabout, due to its small size, it is far too dangerous not to indicate.

Damit wird klar warum hier auch in der navigation mit den OSM Daten keine Anweisungen nach “3. Ausfahrt” kommt weil man hier nicht blinkt bei der Ausfahrt aus dem Kreisverkehr - Also bei uns immer Rechts. Sondern bei einem Mini Roundabout in dem du links raus willst blinkst du links. Also Verhalten wie an einer normalen Kreuzung. Exakt das ist in der Navigation mit OSM Daten abgebildet, und deshalb ist der mini roundabout als “node” abgebildet bei osm, damit er sich verhält wie eine normale Kreuzung.

Das haben wir doch alles auch schon 17 mal durchgehühnert. Ich hab keine Ahnung warum hier immer noch der zwang zu existieren scheint das wir unbedingt alles was eine überfahrbare mitte hat als mini roundabout taggen sollen.

Dieses Tagging als mini roundabout macht alles mögliche kaputt was wir in D als für einen Kreisverkehr als nötig erachten. Es schmeisst die physische größe weg, die drehrichtung, es kommen keine Ansagen etc etc. Ich hab keine Ahnung was daran besser sein soll.

Der mini roundabout ist eine britische sonderlösung um unser “Rechts vor links” an einer Kreuzung zu bekommen.

Hier nochmal ein Native Speaker der das erklärt warum man das macht mit dem mini roundabout. Und wenn du dir das ansiehst sieht man das der Kreisverkehr keine wirkliche “Ausdehnung” hat. Das ist nichmal eine Verdickung in der Straße.

Flo

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Danke für die ausführliche Erklärung!

Hast Du hier mitgelesen? Genau das wollen wir eben nicht mehr! Nur wollen wir die Info “Mittelinsel physikalisch überfahrbar” irgendwie erfassen. Und zwar nicht wie bisher.

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Hab ich - und es wird über geometrieen etc diskutiert. Und wie man dann beim mini roundabout den Durchmesser erfassen kann.

Warum einfach wenn es nicht auch noch mega kompliziert geht. Für Dimensionen haben wir Geometrieen.

Flo

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Ich denke, dass dies ein typisch deutsches Problem (nicht nur in OSM) ist, wir diskutieren so lange und schaffen Vorschriften, bis wir merken, dass sich unser Vorhaben unter diesen Vorschriften nicht realisieren lässt. Oder kurz: Wir stehen uns mit unseren Vorschriften selbst im Weg!
… und ich befürchte, das wird nicht besser. :worried:

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Ich sehe nicht ganz, was das beweisen soll. In Deutschland darf man nicht blinken, wenn man in einen Kreisverkehr einfährt, in anderen Ländern muss man’s. Willst du jetzt sagen, wir haben keine Mini-Kreisel, weil man bei uns anders blinkt als in UK? In UK blinkt man auch bei normalen Kreisverkehren so, wie man ausfahren möchte. Ach ja, sie sind anders beschildert, aber das hat auch keine Auswirkung auf uns.

Faktisch sind die einzigen Unterschiede zwischen roundabout und mini_roundabout, dass

  1. mini ist immer mit befahrbarer Insel, normal kann eine haben
  2. mini muss man bei der Abfahrt blinken, normal soll man
  3. mini hat anderes Schild

2 und 3 sind uns total egal, von daher sehe ich nicht, was jetzt genau das Problem ist? In Deutschland ist ein Mini-Kreisverkehr per definitionem mit überfahrbarer Mittelinsel, in UK auch. Umgekehrt gilt nicht, dass eine überfahrbare Mittelinsel einen Mini-Kreisverkehr macht - zumindest nicht in UK. Bei uns aufgrund von Bauvorschriften schon, weil die Definition aus einem Straßenbau-Leitfaden kommt und auch an den Durchmesser gebunden ist. Der Mini-Kreisverkehr ist eben kein britisches Sonderkonstrukt, es ist einfach nur, wie bei vielen anderen Dingen, dass jedes Land Verkehrselemente anders regelt. Dieselbe Diskussion gab es auch mit crossing_ref=zebra, was angeblich nur ein britischer Zebrastreifen sei und kein Deutscher.

Also ja, der Name “mini_roundabout” ist ein wenig doof gewählt und British-centric wie so vieles hier, aber das ist für mich auch schon alles. Warum jetzt einige Router meinen, man müsse dort anders blinken als am normalen Kreisverkehr, entzieht sich meinem Kenntnisstand. Vielleicht ist es einfach bei Punkt-Kreuzungen zu kompliziert die X. Ausfahrt zu ermitteln.

Du kannst gerne die 46€ ausgeben, um das Merkblatt für die Anlage von Kreisverkehren zu kaufen und wirst dann feststellen, dass dort permanent von großem Kreisverkehr, kleinem Kreisverkehr und Mini-Kreisverkehr gesprochen wird. Es ist in der StVo nicht als Begriff verankert, nur in den Leitfäden. Aber in der StVo ist auch der Bordstein nicht definiert. Wann genau ein Bordstein abgesenkt ist, steht auch in den jeweiligen Merkblättern und trotzdem entfalten sie Rechtswirksamkeit.

Also jetzt nochmal ganz konkret: rechtlich macht eine überfahrbare Mittelinsel keinen Mini-Kreisverkehr, aber jeder Mini-Kreisverkehr hat eine. Und in OSM ist der Mini-Kreisverkehr genau so definiert, dass es der einzige Unterschied ist. In OSM gilt deswegen: wenn es eine überfahrbare Mittelinsel hat, dann ist es ein Mini-Kreisverkehr. Ja, der Name ist doof gewählt. Können wir jetzt lieber darüber diskutieren, wie wir eine überfahrbare Mittelinsel erfassen wollen, statt Erbsen zu zählen?

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In Deutschland musst du bei der Ausfahrt blinken. Also immer Rechts. In England blinkst du in die Richtung in die du abbiegst.

Irrlevant. Denn es geht um die Erkennung VOR ORT - Durch uns. Wie ist ein “Mini Roundabout” in Deutschland eindeutig zu erkennen? Kann hier gerade KEINER genau sagen.

In der StVO ist beschrieben welches Verkehrszeichen welches Verhalten vorschreibt. Und DAS ist das entscheidende für das Tagging einer Kreuzung. Wie das GEBAUT ist sind physische Eigenschaften die in “surface”, “width”, “height”, “colour”, “shoulder”, “surface”, “lanes” etc eingetragen werden.

Und WANN haben wir hier dieselben sematischen Bedeutungen in der Nutzung wie in UK - Also “Blinken in der Fahrtrichtung”, “Kein U-Turn” etc ?

Das gibts in D einfach nicht. mini_roundabout hat eine andere semantik - Und das ist das entscheidende, und das bilden die navigations/routingengines heute ab.

junction=roundabout vs highway=mini_roundabout sind VERHALTENSREGELN.

Flo

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Das ist in GB immer so, bei jedem Kreisverkehr, egal ob mini oder nicht.

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Sobald die Mittelinsel überfahrbar ist, ist es für uns in Deutschland ein OSM-Mini-Kreisverkehr. Was kann man daran vor Ort nicht erkennen? Ja, es ist dann kein UK-style-mini-roundabout, aber was interessiert mich das als Deutscher?
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass wir das Tag “mini_roundabout” nicht nutzen sollen, sondern nur das neue, was wir gerade diskutieren? Ich sehe den Sinn des ganzen gerade nicht.

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Diese Behauptung ist falsch!
Im Original heißt es:

Avoid making U-turns at mini-roundabouts. Beware of others doing this.

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Damit kehrst du die internationale Semantik des mini roundabouts auf den Kopf.

Dann muss jeder router/navigator lernen bei einem mini roundabout ansagen zu machen “3. Ausfahrt” - und das NUR in Deutschland.

Es gibt gerade den Mini Roundabout wegen der anderen Semantik - Und die hat NICHTS mit überfahrbar zu tun.

Flo

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Herzlichen Glückwunsch an alle zum ersten Thema mit 250 Beiträgen im deutschen Unterforum! :tada: :confetti_ball: :sparkler:
Auf in die nächsten 250 Beiträge ohne Einigung! :clinking_glasses:
Das Thema dreht sich im wahrsten Sinne des Wortes im Kreis(verkehr). :laughing:

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Noch mal: man setzt in Großbritannien den Blinker in jedem Kreisverkehr bei der Einfahrt dahin, wo man ausfahren möchte. Das hat überhaupt nichts mit Mini-Kreisverkehr zu tun. Und ja: die Router sollten lernen, in Deutschland bei jeder Form von Kreisverkehr X. Ausfahrt zu sagen. Wir wissen außerdem nicht, ob sie es absichtlich nicht tun, oder weil die Berechnung zu kompliziert ist, wenn der Kreisverkehr als Node erfassst ist.

Und jetzt sag lieber mal, worauf Du hinauswillst: willst Du den mini-roundabout in Deutschland durch etwas anderes ablösen, oder wolltest Du nur mal darauf hinweisen, dass die Definition in OSM nicht mit der offiziellen Definition aller Länder identisch ist?

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Ein steiler Aufstieg des Tags central_island, schon 7 Verwendungen !! :yum:

Wobei eine Verwendung (central_island=yes) ausserhalb der hier besprochenen Spezifikation liegt.

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@flohoff hochfeierliche Rückmeldung…

Ich bin in mich gegangen und habe alle möglichen und hier nutzbaren Datenquellen genutzt… Die letzten pseudi-Mini-Round-Dinger sind hier in Brandenburg eliminiert. Viele waren es ja nicht mehr…

Ich habe mich im Nachgang der Disskussion hier entschlossen, dafür junction=roundabaut + roundabout=mini_roundabout + central_island=traversable zu verwenden. Ich habe es angewendet, wenn ich entsprechende Beschilderung für einen Kreisverkehr im Luftbild erahnen kann. Ansonsten junction=circular oder selten highway=turning_loop|turning_circle

Sven

für dem das Thema nun in den Bereich “Beobachten” gepackt wird, um das mühsam errungene Ergebnis zu erhalten.

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Die Umfrage läuft noch bis Ende des Monats.

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Leicht OT aber…

… das müssen wir unbedingt angehen! Es hat mich auch schon öfters überrascht, wie unterschiedlich die Wikiseiten sein können.

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Es ist wirklich schlimm für was alles highway=mini_roundabout missbraucht wurde und wird. :frowning:

Ich habe einige in meinem Landkreis eliminiert (aber noch nicht alle). Außerdem habe ich jetzt die Kreisverkehre wieder in kreisförmige ways zurück geändert, die ich irgendwann “streng nach Wiki” in mini_roundabout-Nodes geändert hatte.

Ich habe diese KV mit central_island=traversable gekennzeichnet.

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Ich habe vor wenigen Tagen auch diesen deutschen Minikreisverkehr von einem Node in einen Kreis zurückverwandelt mit den Attributen “junction=roundabout / roundabout=mini_roundabout / central_island=traversable”.

Dann stieß ich die Tage auf einen Minikreisel, der tatsächlich von der Baurart und den Dimensionen besser als Node dazustellen war. Es handelt sich um eine T-Kreuzung in einer Zone-30, bei der ohne weitere bauliche Veränderungen einfach eine runde, überfahrbare Fläche mit einem Durchmesser von 2-3 Metern in die Mitte der Kreuzung gesetzt wurde und das ganze als Kreisverkehr beschildert wurde.

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Das sehe ich ähnlich, solche Minikreisel kann man als Punkt belassen, das stört nicht wirklich.
Wer unbedingt möchte, kann dies ja als kreisförmige ways mappen, ich spare mir allerdings im Moment die Mühe. In meiner MapRoulette-Aufgabe bestätige ich solche Kreisel i.d.R. als korrekt.

In Deinem Beispiel ist für mich auf keinem der Orthofotos ein Kreisverkehr erkennbar. Ist der neu?
Echte Kreisverkehre erkennt man ja meistens schon an den gut sichtbaren Wartelinien.

Ich muss das inzwischen bestätigen: bei meinen Fällen sind bislang ca. 60 % komplett falsch und sind entweder schlicht dekoratives Pflaster, Verkehrsberuhigungsmaßnahmen, Wendestellen und Wendeschleifen. Und darunter beängstigend viele mit Baum in der Mitte!

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Ja, der ist neu. Ich bin dort neulich vorbeigekommen, war aber so heftig erkältet, dass ich darauf verzichtet habe, anzuhalten und Fotos zu machen.