Dann habe ich offensichtlich das:
anders verstanden.
Du ziehst aber in diesen Diskussionen mit deinem moralischen Tremolo eigentlich ziemlich gut gleich.
der Satz war: âŠManipulation der tags (Entfernen von highway=path und Beschreibungen wie mtb:scale tags)
ich sehe nicht wie man das im osm Kontext als Löschen des ways interpretieren kann.
OpenMTBMap bietet ausschlieĂlich Karten fĂŒr Garmin-GPS-GerĂ€te an, also wird das weder in Apps, noch in Tourenportalen verwendet:
Garmin-GerĂ€te sind inzwischen nur noch sehr selten in Verwendung, diese Funktion haben die Smartphones gröĂtenteils ĂŒbernommen.
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Danke fĂŒr den Hinweis!
Wie kommst du denn zu der Aussage? Auf welche Nutzergruppe bezieht sich das? Wanderer? Mountenbiker?
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Beobachtungen bei der Bewegung in der Natur. Vor vielen Jahren habe ich fast ausschlieĂlich und tĂ€glich Mountenbiker und Wanderer mit Garmin-GerĂ€ten gesehen. Inzwischen sehe ich vielleicht noch 1-2 Personen in der Woche mit einem Garmin, aber tĂ€glich eine zweistellige Anzahl mit Smartphones als Navi/Karte. Der Anteil der Garmin-GerĂ€te dĂŒrfte deutlich unter 5% sein. Im Hochgebirge sehe ich deutlich mehr Bergsteiger mit Garmin-GerĂ€ten, aber Hochgebirge gibt es in Deutschland nicht so viele.
Ich denke das trifft auf die Handhelds zu, aber es gibt ja auch die GPS-Fahrradcomputer und da dĂŒrften Garmin und Wahoo-GerĂ€te eine sehr groĂe Verbreitung unter Radfahrern haben.
Diese GerĂ€te aktualisieren die auf OSM basierenden Karten ĂŒbrigens nicht tĂ€glich sondern, da kommen nur alle paar Monate bis halbjĂ€hrlich Updates.
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Jup, doch die verbleibende Minderheit â hoffentlich auch recherchierende Journalisten â die âunter die Karteâ auf die Tags schaut, wĂŒrde bei access=illegal viel eindeutiger als bei access=no sehen und damit viel öfter auch ohne Nachschlagen der Tag-Definition im Wiki verstehen, dass es um das [nicht vorhandene] Nutzungsrecht und nicht die faktische [Unbe-]Nutzbarkeit geht. Was gerĂŒchteweise auch einige Mapper nicht sofort bemerken 
Die Anbieter haben ja ein Interesse, dass die Kundschaft fast ausschlieĂlich brauchbare VorschlĂ€ge bekommt, denn wenige Kunden dĂŒrften zufrieden sein & beim Anbieter bleiben, wenn sich wiederholt eine vermeintlich tolle MTB-Strecke vor Ort als inexistent, verbarrikadiert, senkrechte Felswand, breite TeerstraĂe oder so herausstellt. Daher gehe ich davon aus, dass gröĂere & renommiertere Anbieter wie komoot oder outdooractive bereits automatisierte PlausibilitĂ€ts-PrĂŒfungen haben â die um eine ĂhnlichkeitsprĂŒfung mit gemeldet illegalen Strecken / FlĂ€chen ergĂ€nzt werden könnten. Habt ihr oder Ă€hnliche Einrichtungen diesbezĂŒglich mal Kontakt aufgenommen und gefragt? 
Georg
Diese Unterscheidung kann ja bereits ausgedrĂŒckt werden: Der geduldete Trampelpfad mit explizit ausgewiesenem Fahrrad-Verbot (die Kombi finde ich recht ungewöhnlich 
) wĂŒrde mit access=permissive und bicycle=no getaggt, wĂ€hrend der fĂŒr alle Benutzungsformen illegal angelegte Weg access=no hĂ€tte. Sagt auch, dass in beiden FĂ€llen ein radelnder Mensch eine Strafe bekommen könnte.
Meine Sicht ist anders, weil der Weg nunmal physische Eigenschaften wie sac:scale=* oder mtb:scale=* oder smoothness=* hat und diese völlig unabhĂ€ngig von der rechtlich zulĂ€ssigen Nutzung sind â und Dein Ansatz konsequent durchgezogen bedeuten wĂŒrde, von allen Objekten, die nicht fĂŒr die Ăffentlichkeit sondern bspw. ausschlieĂlich Mitarbeitern zugĂ€nglich sind, diverse Eigenschaften zu entfernen. Zum einen fĂ€nde ich es ein extrem ungeschicktes, ineffizientes und demotivierendes Vorgehen, diverse Eigenschaften eines bislang fĂŒr die Allgemeinheit erlaubten Weges zu entfernen weil er nun verboten wird, und wenn sich der/die Besitzer:in umentscheidet und die Nutzung wieder duldet, wieder alle gelöschten Tags erneut zu erstellen 
Zum anderen sollten IMHO auch bei konstanten Nutzungsrechten die Eigenschaften am Weg dran kleben bleiben, denn es gibt fast immer eine Gruppe von Menschen, die einen fĂŒr die Allgemeinheit gesperrten Weg nutzen dĂŒrfen: Soldaten marschieren durchaus im militĂ€rischen Sperrgebiet, und Ranger, Förster, Polizei usw. dĂŒrfen illegale Trails in groĂflĂ€chigen Gebieten vielleicht auch mit dem MTB oder sogar Enduro-MotorrĂ€dern fahren um den aktuellen Zustand zeiteffizient in Augenschein nehmen zu können oder beobachtete Rowdies zu stellen. Diese legalen Nutzer sollten IMHO die Eigenschaften des Weges verfĂŒgbar haben â weil wenn nicht, wo ziehen wir die Grenze, ab wann ein Weg Eigenschaften haben darf?
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Nein - das Argument passt nicht: Auf illegalen Wegen darf niemand MTB fahren, die anderen Wege die du ansprichst haben einen legalen Nutzerkreis.
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Dieses Argument wurde bereis wiederholt vorgebracht, ist aber schon von der Definition her unscharf. sac_scale und mtb:scale sind keine physischen Eigenschaften, sondern subjektive EinschĂ€tzungen der physischen Eigenschaften fĂŒr die AusĂŒbung ganz bestimmter AktivitĂ€ten und daher absolut entbehrlich, wenn diese AktivitĂ€ten illegal sind.
Die Polizei hat was besseres zu tun und Ranger/Förster kennen ihre Reviere im Normalfall - sie sind ganz sicher nicht auf diese subjektiven EinschÀtzungen angewiesen, um Ihrer Arbeit nachzugehen.
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Ich finde das gar nicht ungewöhnlich, da es sich direkt aus dem Betretungsrecht der freien Landschaft ergibt. Laufen darf man ĂŒberall, wo es nicht verboten ist, und fahren nur dort, wo es erlaubt ist. Einen Trampelpfad, der kein offizieller Weg ist, könnte man als Teil der freien Landschaft sehen. Der Weg darf entsprechend solange betreten werden, bis es aus wichtigen GrĂŒnden verboten wird und fahren bleibt so lange verboten, bis es auf dem Weg erlaubt wird.
Ich habe in meinem Post mal etwas fett markiert, so dass klarer werden dĂŒrfte, dass unsere Positionen viel nĂ€her sind als es erschien
-
Du sprichst sehr dominant die UnschĂ€rfe an. Ist sie allein fĂŒr dich schon ausreichendes Kriterium, ob Tags gelöscht werden?
Bitte bedenke bei deiner Antwort, dass auch Werte von vielen anderen wege-bezogenen Tags wie smoothness, tracktype, lit, trail_visibility usw. oft nicht wirklich exakt bestimmbar sind sondern eine EinschĂ€tzung, ja, selbst viele an sich ziemlich exakt & objektiv ermittelbare Eigenschaften wie width, maxheight oder maxweight dĂŒrften oft genug nicht exakt ermittelt sondern eingeschĂ€tzt werden â mit Zollstock oder Laser-MessgerĂ€t sehe ich Mapper doch extrem selten hantieren -
Du sagst, Tags seien absolut entbehrlich, wenn sie nur fĂŒr sowieso verbotene AktivitĂ€ten dienen. Nach der Logik sind die in 1. genannten Tags dann auch immer entbehrlich, wenn der Zugang zu einem Weg sowieso fĂŒr gar keine AktivitĂ€t erlaubt ist. Im gewissen Sinne ist dann der ganze Weg als solches unnĂŒtz und entbehrlich. So weit gehst du wohl nicht, wenn ich deine Posts richtig verstehe, aber um den Interpretationsspielraum zu verkleinern und dadurch die Diskussion produktiver zu kriegen: Welche Tags sollten aus Deiner Sicht in welchen FĂ€llen entfernt werden? Und welche konkrete Verbesserung gegenĂŒber status quo erhoffst Du Dir davon?
Einige Beispiele wĂŒrden bereits helfen, dass ich deine Sicht besser verstehen kann und die anderen mit mir Ă€hnlicher Argumentation auch. Bislang sehe ich bspw. keine triftigen Argumente dafĂŒr, dass eine rotzfreche MTB-Gang plötzlich fĂŒr MTB verbotenen Trails meidet, bloĂ weil an den Ways in OSM das Tag mtb:scale=* entfernt wurde â die fahren nach meiner Beobachtung frei Schnauze im GelĂ€nde rum, schlagen jegliche Wege ein die sie gerade sehen und wo sie Bock drauf haben, selbst wenn da ein groĂes deutliches Schild âFahrrad verbotenâ steht und der Grund offensichtlich ist, und wenn man sie drauf hinweist gibtâs kein âoh, hab ich ĂŒbersehenâ sondern man wird noch angegangen. Habe ich mit allen Geschlechtern und allen Altersgruppen von Teenies bis Golden Agers erlebt. Und MTB kannst du auch durch wandernde, kletternde, rauchende, gassigehende, schwimmende,⊠Menschen ersetzen, vom Grundprinzip dasselbe Dilemma â wenige massiv ĂŒber die StrĂ€nge schlagende sorgen fĂŒr Ăchtung und Verbote, die dann auch die Masse an völlig unproblematischen Nutzern trifft.
In anderen Gebieten dieser Welt ist die Polizei tatsĂ€chlich proaktiv hinter UmweltsĂŒndern hinterher, wenn man den Dokus der Ăffentlich-Rechtlichen Glauben schenken darf, und die Polizisten sind mit ansonsten verbotenen GerĂ€tschaften unterwegs. Ich fĂ€nde gelegentliche AktivitĂ€ten in der Richtung auch in Deutschland nicht verkehrt, denn dass ein Verbot ohne Durchsetzung selbst im ziemlich regeltreuen Deutschland recht zahnlos ist, zeigt schon die pure Existenz dieses Threads 
Damit bewegen wir uns aber Richtung off-topic, genauso mit der Diskussion, ob wirklich alle EinsatzkrĂ€fte bis hin zu Freiwilligen jeden Weg in ihrem teilweise riesigen Revier kennen â und wie das bei UnterstĂŒtzung von Nachbarrevieren aussieht.
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Irgendwie dreht sich das hier im Kreis (oder ich habe den Grudntenor nicht verstanden!?)
Meiner Meinung nach geht s bei der Diskussion um Wege und Pfade im âNationalpark Harzâ. In einem Nationalpark gibt es dieses âBetreteungsrecht der freien Landschaftâ nicht. Es dĂŒrfen nur ausgewiesene Wege so genutzt werden, wie es die NPV (quasi als Hausherr) festlegt. Und das gilt fĂŒr alle Besucher! Woanders darf nieman hin!
Dass Polizei und Ranger andere Rechte haben, sollten wir hier erst einmal auĂen vor lassen. Die Polizei darf zur Wahrnahme hoheitlicher Rechte sicherlich auch gesperrte Gebiete betreten, wenn dies erforderlich ist. Die Feuerwehr darf zum Löschen, bergen und Retten ĂŒberall hin und die Rangern hemen die hausherrenerechte war âŠ
Schade, dass die Inhalte des alten Forums nicht migriert sind, dann könnte diese Diskussion schnell mit anderen zuammengefĂŒhrt werden (https://forum.openstreetmap.org/search.php?search_id=1860195009 - hier ist zu sehen, wie das Thema immer wieder hochkocht ) und da ist eigentlich schon das Meiste gesagt.
⊠und Kompromisse waren auch schon erarbeitet!
Warum nicht daran halten?
âŠfragt Uwe
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⊠und sogar zum Thema âNP Harzâ gab es im alten Forum vor fats genau 10 Jahren schon eine Diskussion: Historische Wege am Brocken im Nationalpark Harz / users: Germany / OpenStreetMap Forum
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@schoschi
Danke fĂŒr Deine ausfĂŒhrliche Darlegung, der ich in vielen Punkten zustimme. Trotzdem werde ich nicht im Detail antworten, da ich die Debatte nicht ein weiteres Mal aufkochen will. Alle Argumente pro und contra (incl. meiner Meinung) wurden bereits in mehreren Topics hier und im alten Forum wiederholt dargelegt, siehe u.a. hier:
- MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell"
- Zahlreiche Ănderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht - Deutschland (Germany) - OpenStreetMap Community Forum
Dem ist insgesamt nicht mehr viel hinzufĂŒgen, denn âŠ
Dem stimme ich zu.
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AuĂer das man gemeinsam versucht einen Kompromiss zu finden.
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hier nochmal der Versuch einen Kompromiss fĂŒr das tagging solcher Wege zu finden:
MTB-Trail gelöscht, weil "nicht offiziell" - #240 by Langlaeufer