Ich sehe keinen Grund dafür, diese beiden vereinzelten Werte zu behalten, da man diese alleinstehenden Werte nicht ernsthaft auswerten kann
mit dieser Einstellung hätten wir überhaupt keine Karte. Ich kann ja noch halbwegs nachvollziehen dass du/ihr euch mit dem THW auskennt und beurteilen könnt, dass die Daten alle falsch sind, aber dass du Daten löschen willst die aus einem anderen Themenbereich kommen, nur weil bisher nicht viele davon eingetragen sind, und von denen du selbst schreibst dass du sie nicht beurteilen kannst, das geht m.E. gar nicht.
Denn wohlgemerkt, sind aktuell alle vorhandenen Daten unvollständig oder falsch und 2/3 der Ortsverbände sind gar nicht berücksichtigt.
unvollständig und falsch sind ganz unterschiedliche Sachverhalte. Unvollständig ist sowieso alles in OpenStreetMap, für immer. Das liegt alleine schon daran dass es keine Definition von vollständig gibt, sondern beliebige Informationstiefe getaggt werden kann.
Zum Beispiel ist surface auf highways noch viel unvollständiger, da fehlen auf mehr als dreiviertel der highways die Angaben. Sollen wir die dann auch alle löschen? Ist Löschen eine gute Strategie um Daten zu vervollständigen?
Ganz einfach: dann dokumentieren, auch wenn es erst mal der Status Quo ist… Hier bei dem Thema ist für mich eine simple Dokumentation eh angebracht… ein Proposal wäre für mich nicht zielführend, da es zunächst ein national zu spezielles Thema ist (könnte sich auch ändern)…
Lässt sich nicht auswerten? Das wage ich ganz stark zu bezweifeln…
Wenn es mit einer solch simplen Abfrage geht, dann auch komplexer und mit differenzierterer visuellen Darstellung…
Tagging abgleichen, vereinfachen, konsolidieren ist gut!
Aber Dinge löschen zu wollen, weil man meint, sie würden nicht ausgewertet, wären wohl falsch, ist ganz schlecht!
Und deshalb für die Zivilschutzbehörde des Bundes auch nur in Teilen nutzbar.
Ist ein highway ohne surface nutzbar? - Absolut. Sind Daten, die nur intern für den Zivilschutz relevant sind nutzbar, wenn sie nicht zu 100% vollständig und korrekt sind? - Nein.
Wo ist hier der Zusammenhang? Das Eine sind Daten, die mit dem THW nichts zu tun haben (DRK und Feuerwehr) und als Beispiel suchst du dir zwei Fachgruppen vom THW heraus, die in keiner Verbindung zueinander stehen.
Tatsächlich wüsste ich nicht, was jemand damit anfangen könnte. Darüber hinaus sprechen wir hier über Daten, die nutzlos sind, wenn sie nicht vollständig sind.
Ein besserer Vergleich wäre highway=track mit widersprüchlichen tracktype und surface Angaben. Z.B. tracktype=grade1 mit surface=dirt/grass. Das sind auch Daten, die nicht sinnvoll nutzbar sind, da offensichtlich falsch. Löschen wir aber auch nicht einfach, sondern nutzen solche Widersprüche für QA. So identifitieren wir Objekte, die überprüft werden müssen.
Da sich hier aber eine Mehrheit für das Löschen ausspricht, würde ich meinen Widerstand aufgeben. Insbesondere deswegen, weil diese Information auch nur schlecht otg überprüft werden kann, so wie ich das verstanden habe. Aber ich hoffe, dass sowas nicht zur Normalität bei OSM wird.
Das war Deine Antwort auf meine Frage nach Deinen Daten (die Du auf dem PC hast). Aber egal…
Das trifft es sicher besser, allerdings sehe ich einen großen Mehrwert darin, die Daten zu korrigieren. Den internen Aufbau einer Behörde zu erfassen, zähle ich nicht dazu. Im Endeffekt ist das nichts anderes als ein Organigramm. Das könnten wir auch für alle anderen Behörden erfassen. Da geht der Mehrwert stark gegen null.
So ist es. Besonders für jemanden, der den Aufbau vom THW nicht kennt, dürfte das nicht trivial sein.
Zuerst müsste man mal ein Konzept entwickeln, wie man so einen Aufbau, bei dem ja auch manche Gruppen doppelt vorhanden sind, in einen tag schreibt:
Das, was ich auf meinem Computer befindet und ich zur schnellen Prüfung verwendet habe, ist einfach nur der Inhalt von diesem “Adressbuch”, nichts weiter. Habe ich einfach nur heruntergeladen.
Im Endeffekt ist das nichts anderes als ein Organigramm. Das könnten wir auch für alle anderen Behörden erfassen. Da geht der Mehrwert stark gegen null.
das sehe ich anders, Gliederungen und Abteilungen von Behörden wären ein Mehrwert, umsomehr, wenn sie räumlich auf viele Standorte verteilt sind.
Mal angenommen, wir würden nur die Einträge von squad=* löschen, die THW-Bezug haben. Dann blieben squad=LZ III und squad=Bereitschaft Schaumberg übrig. Ich habe dazu mal etwaws nachgeforscht:
Die Angabe “LZ III” scheint die realität zu Beschreiben. Es geht wohl darum, dass dort der 3. Löschzug einer Stadt untergebracht ist, siehe hier. Ich bin kein Feuerwehrexperte, diese Information ist nach meinem Verständnis aber eine andere als bei den ca. 240 squad=*-Einträgen mit THW-Bezug. Beim THW sind die Fachgruppen, also standartisierte Bausteine eingetragen. Bei der Angabe “LZ III” denke ich eher, dass da die Löschzüge einer Stadt durchnummeriwert wurden. Oder ist deutschlandweit jeder LZ III gleich ausgestattet?
Der Eintrag wurde vor ca. 5 Jahren gemacht und seit dem wurde dieses Schema von niemandem übernommen. Ich gebe dir recht, dass Löschen hier nicht die richtige Taktik wäre. Ich schlage vor, diese Information als Beschreibung beizubehlaten, z.B. mit description=3. Löschzug Süd-West. Dann wäre die Informtaion noch da und könnte einfacher (weil in einem Standard-Tag untergebracht) ausgewertet werden.
Auch für das Rote Kreuz bin ich kein Experte. “Bereitschaft Stadtname” kenne ich aber eher als Bezeichnung für einen Standort als als Standartisierte Einheit innerhalb der Organisation. Leider funktioniert die angegeben Internetseite https://www.drk-theley.de/ nicht (mehr). Ich vermute, dass der DRK-Ortsverein Theley die Bereitschaft Schaumberg ist. Dann würde so etwas wie alt_name=Bereitschaft Schaumberg passen. Kann jemand diese Vermutung bestätigen? Oder bin ich auf dem Holzweg?
Das “unvollständig” und “falsch” verschiedene Dinge sind, stimmt. Das die Angabe von squad=* nur bei ca. 1/3 der THW Ortsverbände exisitert, ist kein Argument für eine Löschung.
Der Vergleich zu highway=* und surface=* passt aber nicht dazu. Eine Straße, bei der ich nicht weiß, was für eine Obefläche sie hat, ist immer noch eine Straße. Die felende Angabe erzeugt bei einem Betrachter ein unvollständiges Bild.
Bei einem THW Ortsverband, an dem squad=Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (FGr WP) steht, in dem aber (neben dem Selbstverständlichen) auch eine Fachgruppe Elektroversorgung (FGr E) stationiert ist, ist damit nicht vergleichbar. Durch die unvollständige Angabe bekommt ein Betrchter ein falsches Bild.
Stell dir vor, ein Geschäft hat real folgende Öffnungszeiten: opening_hours=Mo-Fr 07:00-20:00; Sa 10:00-15:00
Und in OSM sind folgende Öffnungszeiten erfasst: opening_hours=Mo-Th 07:00-20:00
Ist das eine falsche oder eine unvollständige Angabe? Nach deiner Argumentation wäre es unvollständig, da ja richtige Daten dabei sind. Ich sehe das als falsche Angabe an, da ich ein falsches Bild von den Öffnungszeiten bekomme.
“In squad=* werden aktuelle und ehemalige Fachgruppen aufgelistet, die vielleicht in einem THW Ortsverband exisiteren oder auch nicht.” ← Das ist der Status Quo.
Natürlich könnte ich auch so etwas ins Wiki schreiben:
“In squad=* werden bei THW Ortsverbänden die Fachgruppen aufgelistet, die dort untergebracht sind.”
Durch so eine Dokumentation würden die Daten aber auch nicht beriechtigt werden. Auch wenn es diese Wiki-Seite gäbe, wäre eine Komplettlöschung noch sinnvoll, da ja kein Wert von squad=* dem dokumentierten Standard entsprechen würde.
Das frage ich mich auch. Derartige overpass-Abfrage habe ich auch schon erwähnt:
Natürlich könnte man die Daten in squad=* auswerten, wenn da die jeweiligen Fachgruppen eines THW Ortsverbandes aufgelistet sind. Wenn squad=LZ III und squad=Bereitschaft Schaumberg die einzigen Einträge sind, dann helfen derartige Regex-Abfragen aber nicht mehr. Wie am Anfang des Posts geschrieben schlage ich eine Verschiebung der Informationen dieser beiden Nicht-THW-Objekte aus squad=* in geeignete andere Keys vor.
Wie bereits mehrfach erwähnt, wird niemand am Daten verbessern gehindert. Nur dadurch, dass falsche Daten korrigieren der bessere Weg ist, wird falsche Daten löschen nicht zu einem schlechten Weg. Da sich seit 10 Jahren niemand für die Daten in squad=* interessiert hat, wird das wohl so schnell keiner korrigieren. Und wenn sich dafür jemand findet, dann wird das nach der Massenlöschung nur einfacher. Dann hat man während des aktuallisierens nur 2 Arten von Objekten: Die, bei denen squad=* erfasst ist und die, die man noch vor sich hat. Es gäbe keine Objekte, bei denen man sich unsicher ist, ob diese schon aktuallisiert wurden oder nicht
Mein Massenlöschungsvorschlag würde die OSM-Daten unterm Strich verbessern, indem falsche Angaben gelöscht werden.
Vielen Dank für dein Entgegenkommen.
Das sind Gedanken, die man sich bei einer Aktuallisierung/Neuerfassung auf jeden Fall machen sollte. Bergungsgruppen und Zugrtupps gibt es zwar in jedem Ortsverband, aber meistens nur je ein mal. Bisher sind diese kaum in squad=* aufgezählt.
In der Grundlegenden Einstellung stimme ich dir @dieterdreist zu. Ein squad=*, dass reale Daten enthält, wäre ein Mehrwert. Ein squad=*, dass nicht die Realität widerspiegelt, ist kein Mehrwert. Und solange sich niemand die Arbeit machen will, das ganze einzupflegen, spielt die Frage nach der Relevanz/Notwendigkeit dieser Daten in OSM keine Rolle.
Wir haben die Wahl zwischen dem Behalten der falschen Daten und dem Löschen dieser falschen Daten. Ich habe vor ein paar Tagen diese Frage gestellt, bei deren Beantwortung ich noch nicht weiter gekommen bin:
Ich verstehe nicht so recht, was du dokumentieren willst. Wenn ich den de-facto stand dokumentieren will, dann komme ich nicht dran vorbei, squad=* auf das THW zu beziehen. Schließlich sind 99% der Objekte mit squad=* Objekte des THW. Und wie bereits gesagt, egal wie man so eine Wiki-Seite gestaltet, veraltete Daten aktuallisieren sich davon nicht selbstständig. Wie würdest du denn eine entsprechende Wiki-Seite gestalten?
Es gibt in ganz Deutschland (seit schätzungsweise 2019) keine einzige Bergungsgruppe 2 mehr. Die Internetseiten für die Ortsverbände Senftenberg und Neuruppin, auf die du dich beziehst, sind demnach stark veraltet. Eine aktuellere Datenlage bietet https://thw-adressbuch.meldestein.de/. Ob wir diese Daten im großen Stil nutzen dürfen weiß ich nicht.
Beim Ortsverband Senftenberg hast du anscheinend einen korrekt erfasst Wert gefunden. Das wird dann einer der ganz wenigen Ortsverbände ohne FGr N sein. Mein Gesamter Löschungsvorschlag beruhte aber ursprünglich auch auf der Annahme, dass ca. 5% richtig erfasst sein könnten:
Bei den Ortsverbänden Lübben und Neuruppin ist nur eine Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (FGr WP) erfasst, obwohl es auch eine Fachgruppe Notversorgung und Notinstandsetung (FGr N) gibt. Durch diese unvollständige Angabe bekomme ich als Datenbetrachter vermittelt, es gebe dort keine FGr N. Als Vergleich noch mal mein fikitves Beispiel mit den Öffnungszeiten:
Wenn ich in OSM nachgucke, denke ich, Freitags und Samstags sei geschlossen. Und das stimmt nicht. Also ist die Angabe falsch.
Beim Ortsverband Wittenberg ist squad=* derzeit gar nicht erfasst, das Beispiel hilft uns bei der Beurteilung der Daten in OSM also nicht weiter.
Ich kann ja verstehen, dass man mit (Massen-)Löschungen in OSM sehr vorsichtig und sparrsam umgehen sollte. Damit kann man viel Arbeit von vielen Leuten innerhalb von Sekunden zerstören. ~95% der Daten in einem Key spiegeln nicht die Realität wieder. Ist das unser Qualitätsanspruch? Oder ist da der Punkt erreicht, an dem die Holzhammer-Methode angebracht ist?
Die Daten wurden in den letzten 10 Jahren nicht gepflegt. Quasi alle Einträge sind fehlerhaft. Datennutzer gibt es bei dem Qualitätszustand (hoffentlich) nicht - damit kann die Daten auch eigentlich niemand vermissen. Eine Mehrheit spricht sich für die Löschung aus. Wer die Daten korrekt erfassen möchte, kann das auch nach einer Massenlöschung tun. Auf die erfassten Werte kann man sich bei der Aktuallisierungsarbeit sowieso nicht verlassen.
Die sind zum Teil gar nicht erfasst, das stimmt, aber wenn man sie nicht erfasst, sind die Daten nicht vollständig und somit ebenfalls nicht richtig zu gebrauchen. In den 668+1 Ortsverbänden gibt es 731 Bergungsgruppen und 845 Zugtrupps. Die Doppelten sollte man nicht einfach unterschlagen.
Ich würde eher sagen, noch schlimmer, als das was in OSM vorhanden ist. Es gibt keine 1. und 2. Bergung mehr, das sind nur noch Bergungsgruppen. Einen Zugtupp haben alle Ortsverbände, die du da aufführst und das sind noch nicht alle Fehler. Wenn also jemand die Daten vervollständigen will, dann bitte nicht mit diesen Quellen.
Der Typ fehlt.
Den Link hatten wir hier im Thread schon mindestens 3x. Ich würde mal hart bezweifeln, dass man die Nummer eines Löschzuges mit den Einheiten eines Ortsverbandes beim THW vergleichen kann. Unter einen Tag sollten schon irgendwie vergleichbare Infos stecken.
Hat auch nie einer behauptet, oder?
Nur, wenn man die Bergungsgruppe und den Zugtrupp ignoriert.
Nee, nicht wirklich. Dort geht es um dokumentierte Tags, die millionenfach weltweit in Benutzung sind, hier geht es einen undokumentiertenTag, der genau 245 mal verwendet wurde. Von den verwendeten Values weiß keiner, ob sie überhaupt korrekt sind und wozu sie gut sein sollen. Im Lauf der Diskussion hat sich noch niemand gemeldet, der diese Tags nutzt oder auswertet und daher auch die Bereitschaft mitbringt, die 245 Werte zu überprüfen und die fehlerhaften zu korrigieren.
Sollte irgend jemand Bedarf an diesen Informationen haben, wird es vermutlich nicht mehr Arbeit sein, die korrekten Werte neu zu erfassen als die fehlerhaften alten alle zu korrigieren. Und wenn das jemand machen will, könnte derjenige dann auch gleich ein Proposel schreiben und den Key ordnungsgemäß dokumentieren.
Von daher sehe ich nach wie vor kein Problem darin, diese historischen Überbleibsel einfach zu löschen.
In dem Changeset habe ich an dem Objekt squad_1=* und squad_2=* gelöscht. Wir wollen hier squad=* doch einfach nur auf die gleiche Weise korrigieren.
Da hält dich ja keiner von ab, aber dann bitte richtig und nicht so lieblos wie in Lübben. Also am besten mit Gesamtkonzept, das auch die Zugtrupps und Bergungsgruppen einheitlich behandelt und die Trupps nicht vergessen. Der Begriff “Fachgruppe” gehört übrigens zu Bezeichnung dazu. Inhaltliche Fragen dazu kannst du gerne stellen.
Hier stimme ich weitestgehend der Antwort von @Map_HeRo zu. Dass die Tags nicht korrekt sind, haben wir allerdings bereits feststellen können und wozu sie da sind ist prinzipiell schon klar, aber den Nutzen in OSM zweifle ich persönlich an.
…dann schreibt doch als Wissende endlich mal eine Wiki-Seite, daß auch andere sich da langhangeln können. So ist es auch für mich nur stochern im Nebel! Der Begriff “Fachgruppe” mag zwar zur Bezeichnung dazu gehören, sorgt aber als Mehrfachnennung im Wert für ein Aufblähen des selben. Auswertetechnisch kann darauf verzichtet werden, so wie ich das im Moment sehe. Aus sollte man sich überlegen, ob Langform und Kürzel zusammen in den Wert gehören…
das “nicht korrekt” ist die falsche Wortwahl. “Unvollständig” trifft es eher… dan ich auch mehrfach gezeigt…
Das sehe ich anders. Es gilt immerhin der Grundsatz “Any Tag you like” und weder fehlende Wiki-Dokumentation noch die Anzahl der Verwendungen berechtigen ein Löschen!
Jein. Ungeachtet des Grundsatzes “any tag you like” wird durchaus nach Herstellung eines weitestgehenden Konsens auch schon mal ausgemistet, siehe z.B. hier
Nach längerem Überlegen, wie ich meine Ansicht formuliere, gebe ich doch mal meinen Senf dazu.
@Map_HeRo hat genau das ausgedrückt, was ich nicht geschafft habe zu formulieren. Der Aufwand für Korrekturen, die notwendig wären, übersteigen mMn den fürs Neuerfassen um einiges.
Vor knapp 2 Jahren (?) hatte ich mir den Tag squad=* angeschaut, um diesen auszuwerten und evtl zu ergänzen. Dabei bin ich auf eine (zu diesem Zeitpunkt bereits stark veraltete) “Dokumentation” im Tag emergency_service=technical gestoßen.
Der Wiki-Nutzer JeroenHoek hat Ende August 2022 diese “Dokumentation” von der Wiki-Seite ersatzlos entfernt.
Gegen die Auswertung und Nutzung des Tags entschied ich mich übrigens aus genau den Gründen, die hier pro-Löschung aufgeführt worden sind.
die bestehenden Angaben sind veraltet/falsch
der Tag ist nicht (mehr) dokumentiert
Definitionslücken, wie mit Bergungsgruppen, Trupps und Zugtrupps umzugehen ist
Wer sich den “kleinen” Rant zum Tagsquad=*nicht antun möchte, kann ab hier getrost aufhören zu lesen.
Auf der Wiki-Seite waren folgende Einträge dokumentiert:
“Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel)”
“Fachgruppe Brückenbau (FGr BrB)”
“Fachgruppe Elektroversorgung (FGr E)”
“Fachgruppe Führung/Kommunikation (FGr FK)”
“Fachgruppe Infrastruktur (FGr I)”
“Fachgruppe Logistik (FGr Log)”
“Fachgruppe Ölschaden (FGr Öl)”
“Fachgruppe Ortung (FGr O)”
“Fachgruppe Räumen (FGr R)”
“Fachgruppe Sprengen (FGr Sp)”
“Fachgruppe Trinkwasserversorgung (FGr TW)”
“Fachgruppe Wassergefahren (FGr W)”
“Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (FGr WP)”
Hierzu muss man sagen die FGr Bel, FGr FK und FGr Log existierten zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr. Und wie bereits durch @os-emmer und @4b696d beschrieben, fehlen Angaben zu weiteren Gruppen und den Typen der Gruppen (“FGr O (A)”, “B (ASH)”, …).
Der Tag squad=* hat mMn sowieso ein großes Manko.
Die englische Bezeichnung “squad” entspricht laut Wikipedia der deutschen “Gruppe” (Squad – Wikipedia). Laut Zentralvorschrift A1-160/0-9200 der Bundeswehr entspricht “squad” dem deutschen “Trupp”.
Das THW redet laut “StAN 02-11 SEEBA” von einem “Squad Leader”, wenn es um einen Truppführer eines Bergungstrupp/Ortungstrupp der Schnell-Einsatz-Einheit-Bergung-Ausland (SEEBA) geht. Geht es um einen Gruppenführer, ist die Rede von einem “Section Commander”.
Für ein neues Schema müssten all diese Fehler/Unvollständigkeiten/Unklarheiten berücksichtigt werden. Und dann ist auch nur das THW berücksichtigt. Weitere Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (BOS) und eventuell das Militär sind hierbei in keinster Weise berücksichtigt.
…