Hei,
vielen Dank für die Übersicht!
Die sind aber sicher nicht einfach aufgelöst? Gibt es eine Aussage, unter was diese Aufgaben aufgegangen sind?
Sven
Die FGr FK und FGr Log sind durch die jeweiligen Fachzüge ersetzt worden.
Die FGr Bel sind größtenteils in die FGr N übergegangen.
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Sehe ich auch so 
Ich habe lediglich behauptet, der Status Quo ist, dass squad=* ein THW-Tag ist.
Danke für den Hinweis, da habe ich mich vertan. Ändert aber auch nichts, die Angaben in squad=* haben bei Wittenberge auch nichts mit der Realität zu tun.
Mir persönlich fehlt die Motivation, hunderte Werte zu prüfen und zu aktuallisieren.
Entweder ich bin Blind oder du vertust dich da. Beim Ortsverband Gransee in Zehdenick ist squad=Fachgruppe Wassergefahren (FGr W);Fachgruppe Beleuchtung (FGr Bel) seit 2017 unverändert erfasst. Die FGr Bel gibt es übrigens seit ~2019 nicht mehr und dort gibt es neben dem Zugtrupp und der Bergungsgruppe nur die Fachgruppe Notversorgung und Notinstandsetzung. Die Daten sind also komplett falsch.
Da gebe ich dir @Map_HeRo recht. surface=paved ist schwammig, aber nicht falsch.
Das ist ein zielführender Vorschlag. Ich stimme dir vollkommen zu.
Ich habe mir mal angeguckt, was du da beim Ortsverband Lübben eingetragen hast:
squad=Fachgruppe Wasserschaden/Pumpen (Typ B);Bergungsgruppe;Notversorgung/ Notinstandsetzung
Bei der Bergungsgruppe hast du korrekterweise das vorangestellte “Fachgruppe” weggelassen, da die Bergung keine Fachgruppe ist. Sie ist die Basis jedes Technischen Zuges. Wenn du die selbstverständlichen Teileinheiten mit nennen möchtest, dann müsstest du auch den Zugtrupp mit aufführen. Den gibt es auch in jedem Technischen Zug. Wie bereits erwähnt, fehlt das “Fachgruppe” beim letzten Eintrag. Außerdem ist es die “Fachgruppe Notversorgung und Notinstandsetzung”. Jetzt könnte man noch überlegen, ob man den OV-Stab noch mit nennen möchte.
Das Thema ist komplex und das bisherige Schema gibt das nicht her. Ernsthaftes Reparieren ist also nicht mal eben zu machen.
Warum sollten wir eine Wiki-Seite von etwas schreiben, was wir danach wegen fehlerhaften Daten löschen? Eine durchdachte Wiki-Seite, nach der man dann auch sinnvoll arbeiten kann, schreibt sich nicht in 5 Minuten. Da muss man erst mal ein Schema erarbeiten, da das bisherige nicht so ganz ausgereift ist. Die Doku im Wiki ist erst dann sinnvoll, wenn auch jemand vor hat, nach dieser Doku in ernsthaftem Umfang zu mappen.
Da stimme ich dir zu. Die Anzahl und die fehlende Doku sind auch nicht die Argumente zur Löschung. Es sind indizien dafür, dass niemand ernsthaft an den Daten hängt. Das Argument für die Löschung ist die Fehlerquote von ~95%.
Diese Einschätzung teile ich uneingeschränkt
Ich wuste nicht, das das mal dokumentiert war. Danke für den Link.
Danke für die Detaillierte Erklärung. @Map_HeRo hat ja bereits in den Raum gestellt, das ein Proposal sinnvoll wäre, um so ein Schema zu erarbeiten.
@user_7031, der/die vor ca. 10 Jahren mal squad=* in großem Stil erfasst hat, hat mich als Antwort auf diesen Kommentar privat angeschrieben. Er/Sie möchte sich aus dieser Diskussion heraus halten: “macht was ihr für richtig haltet”
Das sehe ich ein…
Was die Struktur anbelangt, müsst ihr ran, aber wenn es einmal einigermaßen steht, wäre ich bereit, anhand vorhandener Daten dann für Brandenburg das Tagging entprechend zu korrigieren/ ergänzen. Nach dem, was @Neo_Hornberger dankenswerterweise geschrieben hat, sehe ich es als möglich an, die Daten dann in ein mögliches neues Schema zu überführen.
Sven
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Das ist schlichtweg falsch. Wenn du in den Änderungssatz reingeschaut hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich squad von einem node auf das Gebäude übertragen habe. Das hat nichts mit einer Ersterfassung zu tun.
Welchen Teil von “ich halte es nicht für sinnvoll, das zu erfassen” hast du nicht verstanden? Ich bin sogar auf dich eingegangen und habe dir Hilfe angeboten, bei etwas, das ich nicht unterstütze und das erwiderst du mit einem Arbeitsauftrag an mich. Das verbitte ich mir! Mein Angebot gilt nicht mehr.
Da einige Ortsverbände Mehrere Bergrungsgruppen, Zugtrupps und FGr. Ns haben, wird man um Doppelungen nicht herumkommen, wenn man vollständig erfassen möchte. Den Begriff Fachgruppe nur max. 1x zu verwenden ist falsch.
Das sind so die Dinge die wir meinen, wenn wir sagen, dass da alles durcheinander ist.
Ist vielleicht Interpretationssache. Unsere Sichtweise wurde hier ebenfalls schon mehrfach aufgezeigt.
Es hat hier einen demokratischen Prozess gegeben, dessen Ergebnis eindeutig ist. Löschen ohne Rücksicht auf Verluste.
Dennoch gehen wir hier auf Bedenken ein und argumentieren unter anderem mir dir. Jetzt wäre es eigentlich mal an der Zeit, dass du diese demokratische Entscheidung respektierst, auch wenn sie nicht in deinem Interesse ausgefallen ist.
Hier könnte man noch hinzuzufügen, dass der Ortsverband als landuse=commercial eingetragen ist. Eine vollständig von Ehrenamtlichen verwaltete Einheit, die keinerlei kommerzielle Absichten hat/haben darf, sollte so nicht gekennzeichnet werden.
Dito
Ich muss schon mal gar nichts. Du vergisst, dass wir hier eigentlich dafür sind, das zu löschen und dir nur entgegenkommen.
Brandenburg ist nur ein Teil eines Landesverbandes des THW. Dieser Aufwand lohnt sich, wenn überhaupt nur dann, wenn man das für die gesamte Bundesrepublik erfasst.
Sicher wird das irgendwie möglich sein, aber es muss halt jemand machen und bisher hat noch niemand die Bereitschaft dazu gezeigt.
Wenn ihr den Willen habt…
Ihr kommt mir damit nicht entgegen. Ich hab den Willen die Daten zu behalten und mich bei einer möglichen Korrektur/Verbesserung mit einzubringen!
Ich kann euch auch sagen, warum ich etwas energisch bin… Ich bin absolut kein Freund von Daten die einigermaßen strukturiert wie hier erfasst sind.
Sicher mögen die Daten zunächst schlecht strukturiert, in Teilen veraltet. Sie sind aber erst mal da. Nachdem was in den Zeilen von @Neo_Hornberger gelesen habe und auch drüber nachgedacht habe, sehe ich diese Basis als verwendbaren Grundstock an, das zu verbessern. Sind die Daten erst mal weg, sind sie weg…
Sven
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nach einer weile stillem mitlesen gebe ich auch mal meinen Senf dazu ab.
Meine Meinung wäre. Sofern os-emmer sich sicher ist das alle squad angaben im THW Bereich falsch sind, sollten diese auch gelöscht werden. squad angaben in anderen Bereichen sollten vorerst nicht angefasst werden.
Falsche Daten sind schlimmer als keine Daten. Dennoch sollte man vorsichtig sein nicht versehentlich richtiges zu löschen.
Ich habe ja bereits meine persönliche Zustimmung zum Ausdruck gebracht. Aber ich möchte hier trotzdem darauf hinweisen, dass ein Massenedit mehr als nur eine Mehrheit benötigt. Ich verstehe Automated Edits code of conduct - OpenStreetMap Wiki eher so, dass im Zweifel - wenn es Gegenstimmen gibt - der Edit nicht durchgeführt werden sollte.
OpenStreetMap is built on consensus, rather than a majority voting and you should therefore be sensitive to proceeding with major changes even where the great majority support the change. Note also that documentation of tagging on the Wiki is not the final arbiter of ‘correct’ tagging.
It is always possible that people will be unhappy with the edit, even after extensive discussion. So be ready for this, and handle all user complaints seriously and politely. If you have followed this policy then this means your account will not be blocked right away when someone complains, but you might still have to change or stop what you’re doing if people dislike your actions and / or their side-effects.
Vielleicht interpretiere ich das aber auch falsch.
@streckenkundler Wenn Du die Daten aktualisieren würdest, würde das vorherige Löschen der jetzigen Daten Dich dabei eher behindern?
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Wenn es erstmal ein Tagging-Schema gibt, welches den aktuellen Stand widerspiegelt (und man etwas Webung macht), kann ich mir vorstellen, daß auch andere sich beteiligen.
Ok…
Version 1 war von mir mal als emergency_service=technical erfasst. Warum ich das damals geändert habe, keine Ahnung… ist ewig lange her, aber sicher wegen irgendwas im Forum, oder irgendwann irgenwo mal falsch abgeschaut… Egal… emergency=diaster_response an der Fläche reicht? -->landuse=comercial ist entfernt!
Das schöne an solchen Beitragsfäden ist ja, daß man auch auf seine eigenen Fehler mal hingewiesen wird, Niemand ist unfehlbar.
Sven
Vollkommen richtig. Die Vergleichbarkeit ist schon deshalb nicht gegeben, weil THW (Bund) und Feuerwehr (Land, genauer Kommune) unterschiedliche Strukturen verwenden. Das “LZ III” ist hier nur die interne organisatorische Gliederung, nicht die Fachaufgabe.
Wenn man sich ein wenig umschaut, stellt man fest, dass derartige Angaben eigentlich in “ref” gehören, siehe
Feuerwehrhäuser (Kürzel mit max. 5 Zeichen über den Tag ref=* wird dargestellt)
Quelle: DE:OpenFireMap - OpenStreetMap Wiki
Wenn jemand (nach Kontrolle von Ort) da insgesamt dran möchte:
Das LZ III gehört in ref, das amenity=fire_station an das Gelände.
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Ja, weil man/ich dann mir die erforderlichen Daten komplett neu zusammensuchen und eintippen müsste… So blieben sie zunächst erhalten… Mit einer klaren Aussage, was von Alt nach Neu zu ändern wäre, erspart man sich Arbeit.
squad direkt weiterzuverwenden würde ich als ungünstig erachten. Das bisher erfasste ist, soweit ich es sehe, eine rein deutsche Geschichte. Das würde ich bei einer neuen Variante auch im Key zum Ausdruck bringen. Ich würde seitens des Taggings Fachgruppen und Fachzüge bereits im Key unterscheiden (evt. weiteres? das fehlt mir nun das Wissen). Entsprechend englischsprachige Begriffe fehlen mir mangels ausreichender Sprachkenntnisse. Das bisher im squad erfasste kann man dann nutzen, um es in ein neues Schema zu überführen.
Sven
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Deswegen hatte das “LZ III” hier in der Disskussion nie was zu suchen… Fehlerfassung: “Ja” Zum Thema passend: “nein”.
Danke,
Sven
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Dass aus meinem Rant sinnvolle Informationen extrahiert werden, ist erstmal schön zu hören. Dennoch glaube ich, dass die bestehenden Daten bei einer Erneuerung keinen wirklichen Mehrwert liefern (siehe obenangeführte Fehlerquote).
Da wäre dann wieder die Frage, ob man die Struktur (Organigramm) oder die Fachkompetenzen abbilden möchte.
+1
Ich sehe leider derzeit keine “gute” (öffentliche) Quelle zu diesen Daten.
- https://thw.de/ (stellt diese Daten nicht mehr bereit)
- https://thw-adressbuch.meldestein.de/ (stellt diese Daten auf Grund der Änderung von thw.de nicht mehr bereit)
- Internetseiten der Ortsverbände (hier hat man noch die größte Chance an aktuelle Daten zu gelangen. Außnahmen wurden in diesem Thread bereits angeführt)
- https://thw.blafusel.de/ (Daten sehen aktuell aus; teilweise Fehler in der Anzeige der Fachzüge)
- Dienststellen-Verzeichnis im Extranet des THW (nicht öffentlich; hier sollten die Daten zu 100% aktuell sein)
- Nachfragen bei den Ortsverbänden (extrem hoher Aufwand)
Zudem gibt es leider keine einfache Überführung der alten Werte. Also man kann nicht einfach jede FGr Bel in eine FGr N ändern. Die alten Bergungsgruppen 2 (B 2) wurden teilweise in FGr SB, FGr N oder sogar beides überführt.
FGr Log und FGr FK sind ebenfalls nicht 1:1 in FZ Log und FZ FK zu überführen. Wie bereits oben beschrieben, bestehen diese Fachzüge wieder aus mehreren Teileinheiten (Gruppen, Trupps und Zugtrupps). Die Besonderheit bei den Fachzügen liegt darin, dass – im Gegensatz zu den Technischen Zügen (TZ) – nicht alle Teileinheiten an einem Standort/in einem Ortsverband (OV) disloziert sein müssen. Heißt im OV Musterstadt kann der Zugtrupp des FZ Log (ZTr FZ Log) und die Fachgruppe Logistik-Verpflegung (FGr Log-V) und im OV Musterhausen die Fachgruppe Logistik-Materialwirtschaft (FGr Log-MW) disloziert sein.
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Ich sage es mal so, wir haben bisher nichts besseres. Es gibt noch einige andere Ortsverbände mit landuse=commercial.
Musst du so doch auch. Es müssten wirklich alle bestehenden Einträge verändert werden.
Fachgruppen gehören ja immer zu einem Zug. In den meisten Fällen hat dieser dann auch einen Zugtrupp und eine Bergungsgruppe. Manchmal gibt es, wie schon gesagt auch mehrere Züge.
Puh, aber wenn man die Struktur nicht erfasst, dann bringt es irgendwie noch weniger.
Mit sehr viel Aufwand könnte man sich das aus der Suche rausholen, das ist aber utopisch.
Wie will man sicherstellen, dass die Daten aktuell sind? Quasi unmöglich.
Für die 100% würde ich nicht die Hand ins Feuer legen.
spannende Idee, aber wie Du bereits sagst utopisch.
Bei der aufgeführten Außnahme waren die letzten Einträge unter Aktuelles vom Jahr 2018. Das sind aber auch nur Indizien…
Deshalb das kleine aber feine Wörtchen “sollte”. 
Du bist der erste, der sich dazu bereit erklärt, das in nicht komplett minimalistischem Umfang zu erledigen. Danke dafür. Ob die 18 Ortsverbände in Brandenburg aber wirklich ein gewinn wären, wenn man die 650 restlichen nicht beachtet, weiß ich nicht so recht.
Diese Ansicht teile ich nicht. Da kann man nichts überführen. Die Daten sind so stark veraltet, dass man alles einzeln gegenprüfen müsste. Ein neues Tagging-Schema, in das wir die in OSM erfassten Daten ummodeln, hilft kein bisschen. Wenn man sich die Arbeit machen will, das zu erfassen, dann kommt man nicht an Löschen und neu eintragen vorbei - egal ob es eine Massenlöschung ist oder man bei jedem Objekt einzeln squad=* rausschmeißt und es dann direkt neu einpflegt.
Danke für deine Meldung. Was genau verstehst du unter “falsch”. Dazu gibt es hier unterschiedliche Auffassungen. Wenn “falsch” heißt, dass squad=* nur einen Teil der jeweiligen Fachgruppen aufführt, dann sind ~95% der Werte falsch. Wenn “falsch” heißt, dass die in squad=* Aufgeführen Fachgruppen nicht in der Realität am jeweiligen Ort zu finden sind, dann wird die Quote etwas geringer sein. Wenn “falsch” heißt, dass die Daten bis zur Unauswertbarkeit von der Realität abweichen, dann ist squad=* vollständig falsch.
Es gibt nur 2 squad=*-Werte, die nicht im Zusammenhang mit dem THW stehen. Da habe ich eine Verschiebung der Daten in einen anderen (passenderen) Tag vorgeschlagen, siehe hier.
Ich interpretiere das auch so. OSM basiert auf Konsens, nicht auf Demokratie. Ab wann man von Konsens sprechen kann, ist schwammig.
emergency=disaster_response hat vor wenigen Monaten unter anderem emergency_service=technical abgelößt. Das ist nun der weltweite Standard für Zivil- und Katastrophenschutz-Stationen. Siehe hier für den zugehörigen Proposal: Proposal:Emergency=disaster response - OpenStreetMap Wiki
Du hast immer noch eine falsche Vorstellung von dem, was in OSM erfasst ist. Um die Daten nutzbar zu machen, muss alles einzeln neu erfasst werden. An den derzeitigen Werten von squad=* kann man sich nicht orientieren oder entlanghangeln. Und das ist auch das Argument für die Massenlöschung.
Da es hier um eine Massenlöschung von squad=* geht haben auch diese Einträge hier etwas zu suchen.
Danke für die Info. Das war mir nicht bewusst.
Folgendermaßen könnte es weitergehen:
- Alle Daten in
squad=*mit THW-Bezug löschen wegen der Datenqualität. - Wenn jemand interesse hat, ein Proposal verfassen, der ein Schema für:
- alle Einheiten (Technische Züge, Fachzüge) und Teileinheiten (Gruppen, Fachgruppen, Trupps) (und ggfs. noch den OV-Stab?) des THW enthält
und nach möglichkeit zusätzlich: - auch von anderen Organistationen in Deutschland genutzt werden könnte (Feuerwehr, Rotes Kreuz, DLRG, …)
- international genutzt werden kann (z.B. vom australischen State Emergency Service (SES))
- alle Einheiten (Technische Züge, Fachzüge) und Teileinheiten (Gruppen, Fachgruppen, Trupps) (und ggfs. noch den OV-Stab?) des THW enthält
- Eine zuverlässige und lizenztechnisch akzeptable Datenquelle für die Daten ermitteln. Eine direkte Anfrage bei der THW-Leitung wäre da ein Ansatz.
- Die vorhandenen und entsprechend lizensierten Daten einpflegen.
Die Schritte 2-4 sind sehr aufwändig. Sie würden mindestens Wochen in Anspruch nehmen und unter Umständen im Sand verlaufen. Ich hatte schon mal überlegt, ob so etwas sinnvoll wäre. Da ich mir aber immer noch nicht so recht sicher bin, ob diese Daten in OSM mehr als nur pflegebedürftiger Ballast wären, weiß ich nicht so recht, ob ich das befürworten würde.
Mal angenommen, wir hätten einen akzeptierten Proposal, der wie oben beschrieben zumindest das THW abdeckt (Punkt 2) und hätten eine entsprechend lizensierte und aktuelle Datenbasis (Punkt 3). Auch dann müssten wir die vorhandenen Daten rausschmeißen (Punkt 1), weil sie zu veraltet sind und bei der Neuerfassung (Punkt 4) nur stören würden.
Um in squad=* (oder welche Tags man sich auch immer als Alternative einfallen lässt) Ordnung rein zu bringen, muss man viel Zeit und Arbeit investieren. Da das ganze sehr speziell ist und vor Ort nicht ausgeschildert ist, wird das niemand beim Vorbeilaufen aktuell halten können.
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Ok… kann ich mal schauen…
Nein, die primären Textpassagen sind doch vorhanden, es wäre eine Neuzusammensetzung, und das, was ich gelernt habe, ist, daß sich eigentlich nur wenig geändert hat.
Ich sehe hier sehr viel Wissen, wie sieht das hierarchisch aus? (Diagramm)
Das zählt nicht. Eine Aktualität wird man nie erreichen, das ist auch bei anderen Dingen bei OSM so, wir können aber alle, jeder mit seinem Wissen Wege bereitstellen, eine hinreichend gute Erfassung zu ermöglichen.
Sven
Diese Annahme ist falsch. Das THW hat sich durch die Abschaffung verschiedener Gruppen und die einführung neuer Gruppen und Züge vor ein paar Jahren stark verändert. Wir kommen hier erst weiter, wenn wir uns einig sind, dass die Daten in squad=* bis zur Unbenutzbarkeit veraltet/falsch sind. Wenn ich das richtig interpretiere bist du der einzige, der davon noch nicht überzeugt ist.
Sind die Daten erst mal weg sind sie weg. Das, was ich mir hier in Brandenburg angeschaut habe, also vergleich OSM, zu hier geschriebenem und zu einschlägigen THW-Quellen zeigt mir, das das Erfasste in OSM nachnutzbar ist.
Ich hab es oben bereits geschrieben, ich halte ein Proposal für diese spezielle Sache nicht für nötig, es wird zu wenige Beteiligte geben… Ein hinreichend gutes Schema wäre meiner Meinung nach besser und ausreichend! Ich sehe im Moment keine internationale Vergleichbarkeit.
Sven
Und den Stützpunkt mir seiner Bergungsgruppe nicht vergessen.
Die bestehenden Daten aus OSM umzubasteln bringt nichts, da stimme ich @os-emmer zu. Es hilft einfach nur Überschreiben (oder halt erst löschen und dann neu eintragen). Man kann das sicher problemlos automatisch per Massenänderung umsetzten, einzeln müsste man das nicht machen.
100% Zustimmung.
Ggf. über FragDenStaat umsetzbar. Bei einer ähnlichen Anfrage (nicht von mir) gab es allerdings keine Antwort.
So:
Die Daten (Adresse, Kontaktdaten) aller Dienststellen vom THW sind aktuell (Stand Mitte Dezember) und das waren sie in den letzten 2+ Jahren auch immer (im Regelfall nur wenige Tage bis vielleicht 2-3 Wochen Verzögerung und nur in 1-2 Einzelfällen auch mal länger). In anderen Fällen übrigens aktueller als thw.de.
Ja, so ist es. Man muss entweder alles automatisch mit den korrekten Werten überschreiben, oder halt manuell. Man kann sich null auf die Vorhandenen Werte stützen. Wenn man sich alleine anschaut, bei wie vielen Ortsverbänden der Typ einer Fachgruppe nicht erfasst ist.
Wir haben 242 Orstverbände mit squad. Davon haben 196 entwerder eine Fachgruppe mit fehlender Typenangabe oder als einzige Fachgruppe eine Fachgruppe, die es gar nicht mehr gibt. Und auch bei den restlichen 46 Ortsverbänden weißt du nicht, wie viele Züge vorhanden sind. Unter diesen 46 sind nur 6, die laut OSM eine N haben, 40 nicht. Es dürften aber nur 10 sein.
Man kann einfach mit Sicherheit sagen, dass die Daten in OSM gar nichts, aber auch wirklich gar nichts taugen und es sogar einen Mehrwert hätte, die einfach zu löschen.
Naja, man könnte sie wiederherstellen, aber bei diesen Daten ist es echt nicht schade drum. Es geht wirklich nichts verloren, was irgendeinen Wert hätte.
Etwas anderes als das interne Extranet oder eben THW-Adressbuch kann ich als Quelle nicht gelten lassen, weil ebenso hoffnungslos veraltet. Maximal noch blafusel.
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