Ludwig-Donau-Main-Kanal Detail: Gewässerflächen

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Nächster Klärungsfall, bei dem ich um Mithilfe bitte:

Wie sind die Wasserflächen des LDMK ideal getaggt?

  • Ich stelle 5 Varianten vor (A1-A5), die sechste Variante (A6) ist ein Sonderfall, den ich später im Zusammenhang mit dem waterway mit euch diskutieren will.
  • Vermischt in der Argumentation bitte nicht das Linien-tagging des Wasserwegs (way) mit den Wasser-Flächen (area).
  • Wer den Hintegrund meiner Fragerei einsehen will, kann das hier tun. Ich versuche aber hier alle Infos einzuspulen, die für diese Teil-Diskussion gebraucht werden.
  • Widerlegt mich bitte anhand konkreter Beispiele am LDMK, wenn mein Entwurf nicht funktioniert. Vermeiden möchte ich eine Meta-Diskussion, lieber sind mir Ideen für ein direkt anwendbares Tagging-Schema (wie schon bei Kran und Sicherheitstor) - oder eben Beispiele wo das Schema versagt.

Hier meine Vorschlag zur Unterteilung der Flächen:

A1:
heute noch klar erkennbarer LDMK -abschnitt, wassergefüllt, durch Dämme bzw. Wehre begrenzt. Seit 1951 unter Verwaltung der Wasswerwirtschaftsämter der Regierungsbezirke.

Wasserfläche, die heute verschieden genutzt wird und keine Kanalfläche (im Sinn der Schifffahrt) mehr ist. Nutzung für Fischerei, Badestelle, Treidel-Ausflugschiff, …

natural=water

abandoned:water=canal

fishing=license/no

operator=Wasserwirtschaftsamt Landshut/Ingolstadt/Regensburg/Nürnberg/Kronach

operator:short=WWA-LA/IN/R/N/KC

A2:
Feuchtgebiet in einer ehemaligen Haltung des Kanals.
Schilfgürtel, die langfristig bestehen. Sie werden vom Wasserwirtschaftsamt durch Rückschnitte gepflegt und erhalten bzw. zurück gedrängt.

Nicht gemeint sind Freuchtgebiete, die sich neben der LDMK-Strecke in Senken entwickelt haben.
natural=wetland

wetland=reedbed

A3:
Wasserfläche innerhalb der Schleusenkammer, die keine Hebe- und Senkfunktion (Schleusung) mehr hat.
natural=water

abandoned:water=lock

A4:
Wasserfläche einer Anlegestelle, die keine Bedeutung für Warenverkehr mehr hat (ehemaliger Kanalhafen bzw. Lände).
Wasserfläche als eigenes Element anlegen, Wasserfläche für Kanal hindurch oder vorbei führen (wo notwendig mit MP-Relation)
natural=water

abandoned:water=harbour

A5:
Kanalabschnitt mit Verlauf durch, oder Verbindung zu einem Fluß

Die Altmühl als Zufluss zur Donau und die Regnitz, als Zufluß zum Main, waren teilweise in den historischen LDMK integriert.
Auch wenn sich der Fluß (wie ein Altwasserarm) auf ehemaliges LDMK-Gebiet erstreckt, wird die Wasserfläche als Fluss getaggt, so lange sie ohne Hindernis (Wehr, Schleuse) in die Flußfläche übergeht.

natural=water

water=river
water=canal

Wenn es auf den ersten Blick so passt (könnte ja auch mal sein :wink:), teste ich das Schema an den ersten Objekten und stell das Ergebnis wieder hier für ein review vor.

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Ich habe es mir nochmals durch den Kopf gehen lassen. Ich persönlich würde für die vorhandenen Objekte nicht das Lifecycle-Präfix verwenden sondern die Schreibweise wie in Comparison of life cycle concepts - OpenStreetMap Wiki gezeigt:

natural=water
waterway:1846-1950=lock
abandoned=yes
...

Das gibt es zum Beispiel noch beim Saarkanal/Saar zwischen Sarreguemines und Grosbliederstroff, siehe Way: 402180075 | OpenStreetMap

Das ist genauso gemappt wie Dein Vorschlag.

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interessante Alternative - danke für den Hinweis! Ich habe schon überlegt, ob ich hier mit start_date und end_date arbeiten sollte, dein Vorschlag hat das mit “eingebaut”.
Die Lifecycle-Thematik ist echt komplex …

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob wir für die Schleusen jeweil an die korrekte Zeit der Stilllegung kommen. Das ging wohl in mehreren Abschnitten unterschiedlich während dem Krieg zu Ende …

(edit: Zeit der Stilllegung unklar)

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Ja, gut zu wissen. Nur die Fläche der Schleusenkammer habe ich anders (A3), unabhängig von life cycle:

natural=water
water=lock
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Gerade gemerkt: Ich werde meiner eigenen Vorgabe untreu und schreibe hier über Aspekte die gar nicht die Wasserfläche betreffen :joy: Sorry!

Für die Wasserfläche reicht, denke ich, die Angabe, dass sie zwar ein Kanal ist, aber nicht mehr als solcher genutzt wird. Darum bin ich jetzt mit der Präfix-Lösung doch ganz zufrieden …

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A1:
wo die Elfriede noch fährt ist es in meinen Augen klar water=canal
Alle anderen wassergefüllten Bereiche sehe ich aber auch weiterhin als water=canal. Ein disused:water=canal würde mir bereits Bauchschmerzen bereiten, abandoned: würde ich verneinen.

Auf die operator würde ich verzichten, wenn diese zugleich am waterway=canal gemappt sind.

A2

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Ich finde das nicht eindeutig:

  • abandoned passt, weil der Wasserweg nicht einfach wieder in Betrieb zu nehmen ist (Verbauungen, Wehre, …). Wenn man auf den gesamten LDMK fokussiert, kann man schon von einem zunehmenden Verfall des schiffbaren Wasserwegs reden.

  • abandoned passt nicht, weil dem Verfall entgegen gewirkt wird, er ist nicht einfach der Erosion ausgesetzt, sondern wird aktiv erhalten. Zwar nicht als Wasserstraße, aber als Wasserbauwerk (mit jetzt anderen Zwecken wie Tourismus, Naherholung, Ökologie, Fischerei, Wasserwirtschaft …)

  • disused passt, weil der Wasserweg noch klar als solcher zu erkennen ist und zwar nicht mehr benutzt wird, aber (auf relativ kurzen Abschnitten) wieder benutzbar zu machen wäre.

  • disused passt nicht, weil der eigentliche Zweck (Verbindung Donau zu Main) nicht wieder herstellbar ist.

Wenn man den Fokus auf einzelne Strecken richtet, finde ich punktuell disused: logischer. Mit dem Wissen um den MDK (der jetzt die Wasserstraße ist) und dem Wissen wie es an anderen Stellen des LDMK aussieht (Autobahn z.B.) finde ich abandoned: logischer.
Mit Fokus auf den gesamten LDMK bin ich bei abandoned gelandet.

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Ja! Das habe ich noch nicht drin, wird nachgearbeitet. Danke!

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operator war bisher noch nirgends gemappt, vielleicht kann man sogar ganz darauf verzichten.
Ich kam darauf, weil es einen Gedenkstein vom WWA Regensburg gibt, das aber nur für die oberpfälzischen Abschnitte zuständig ist. Wenn es nicht aufgeteilt wäre, würde ich operator in die Relation für den gesamten waterway schreiben.
Aber operator lieber nicht an die Wasserfläche sondern an den waterway, ok, gut zu wissen

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Du willst hier aber speziell die Wasserflächen mappen. Dann sollte sich der Fokus auf die Wasserflächen (und bezüglich meines Kommentars ausschließlich auf die intakten Wasserflächen wie unter A1 beschrieben) konzentrieren, die Du konkret mappst, also für jede Fläche eine Einzelfallbetrachtung. Wie beim operator kann man hier auch auf Details verzichten, insoweit diese am waterway stehen und die Wasserflächen als Wasserflächen mappen ohne weiteren Schnickschnack.

Beachte: das eine ist Art des Wasserweges - diese ist weiterhin ein künstlicher Wasserweg, gemeinhin gemappt als waterway=canal und die Fläche mit natural=water und water=canal. Solange da Wasser drin ist ändert sich daran auch nichts.
Das andere ist die (vorgesehene) Funktion des Kanals. Diese wird üblicherweise mit usage=* angegeben. Da der Kanal, soweit noch wasserführend, in den meisten Abschnitten nicht mehr dafür genutzt wird, wofür er vorgesehen war, würde ich verwenden was:usage=transportation. Aber auch das ist ein Tagging, das ich ausschließlich am waterway=canal sehe. Die Wasserfläche ist und bleibt: natural=water mit water=canal (für die Abschnitte nach Beschreibung A1).

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:thinking:
Und damit ist man dann aus der Zwickmühle raus sich (für die Wasserflächen) zwischen disused und abandoned entscheiden zu müssen? Du würdest das Lebenszyklus Präfix nicht auf die Wasserfläche, sondern auf die Nutzung mit was:usage=* anwenden?
Das könnte den Knoten lösen …

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Ja. Und zwar am waterway, nicht auf der Fläche. Keep it simple, stupid (kiss)

Zu A2 - A5 äußere ich mich vielleicht später.

PS: Sollte das Wasserflächenthema nicht lieber auch separiert werden?

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gerne - ist wohl besser wir machen das ganz konsequent. Die nächste Frage stelle ich gleich wieder mit neuem topic, damit ich dir nicht unnötig Arbeit damit mache.

Hier als neues topic erzeugt

Verlinken oder kopieren kann ich die Beiträge ab 152 selbst.
Du kannst sie (denke ich) komplett verschieben - ist das richtig? Das wäre der übersichtlichere Weg.

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Auf Anregung von @Mammi71 lagern wir lieber auch dieses Thema aus der Hauptdiskussion aus.

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Bei A4 (Anlegestellen, water=harbour) sind die Attribute praktisch überall an die Wasserfläche getaggt:
Way History: ‪Alter Kanalhafen Kelheim‬ (‪1298834007‬) | OpenStreetMap (schon ab Version 1)
Way History: ‪Lände Worzeldorf‬ (‪1318472283‬) | OpenStreetMap (hier hat @WoSoe zuletzt einen meiner Fehlversuche rückgebaut :wink: )
Way History: ‪Lände Pfeifferhütte‬ (‪1213572921‬) | OpenStreetMap

Bei Fall A1 funktioniert es, die Attribute auf den way zu legen und die Wasserfläche simpel zu halten.
Wie könnte das idealtypisch für die Wasserfläche einer Anlegestelle aussehen?
Wäre es besser die Attribute an eine Hafenanlage (Kaimauer, …) zu taggen?
Oder in eine Relation (wie in Kelheim, wobei auch dort die tags eigentlich an der Wasserfläche hängen)?

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Ich habe bislang keine Feuchtgebiete im Kanalbereich gesehen, aber auch nicht danach gesucht. Prinzipiell klingt es aber nach einem vernünftigen Taggingvorschlag. Es ist, was es jetzt ist.

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siehe A1: das Wasser in einer Schleusenkammer ist Wasser in einer Schleusenkammer. Ob die Schleuse noch funktioniert hat damit nichts zu tun.

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Analog würde ich A4 sehen

Da die Wasserfläche noch existiert, für die Wasserfläche bei

natural=water
water=harbour

bleiben - und wie aktuell bei der Lände Worzeldorf es so einfach wie möglich halten und auf Multipolygone verzichten, d.h. die Wasserfläche für den Kanal nicht hindurchführen, wenn es auf beiden Seiten Anlegebereiche gab - oder eine Verbreiterung, damit ein Schiff wenden konnte.

PS: Respekt für das detaillierte Mapping.

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Liegen oft im Schatten des Waldes und werden auch regelmäßig abgemäht, darum im Luftbild kaum zu entdecken.

Der Schilfgürtel am linken Ufer. Es gibt einigen Streifen wie diese, die aber nur selten gemappt sind. Außer z.B. hier:

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Jau, das mit dem Mulitploygon hat mir der Kollege WoSoe vor ein paar Stunden auch schon beigebracht. War doch deutlich zu viel des Guten, was ich da probiert habe :wink:

An diesem Beispiel haben wir aber auch dieses Problem: An die Wasserfläche ist getaggt:

abandoned:water=harbour
description=Lände Worzeldorf, Ludwig-Donau-Main-Kanal
name=Lände Worzeldorf
natural=water
tourism=attraction
water=canal
website=Kanalhafen Worzeldorf - Ludwig-Donau-Main-Kanal
wikidata=Q55129699
wikimedia_commons=Category:Kanalhafen Worzeldorf

Wenn ich euch richtig verstanden habe, soll an die Wasserfläche nur
natural=water
water=harbour

Wohin mit den anderen tags? Bei den Kanalstrecken können sie an den waterway. Aber hier?