Ludwig-Donau-Main-Kanal (Alter Kanal, Ludwigskanal)

Communities Deutschland (Germany)
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Was ich jetzt versuche, ist moderierende Ergebnissicherung, wie weiter oben angeboten. Idealerweise steigt durch unser Zusammenwirken die Qualität der Daten und auch die Kooperation untereinander.

Zuerst der “athmosphärische” Teil:
HeiKue, hat mehrere Themen angestoßen, was bei mir folgenden Eindruck hinterlassen hat:
Er ist mit den Methoden vertraut, lernt schnell dazu, diskutiert, stellt Fragen, geht auf Argumente ein, hinterfragt neugierig bis skeptisch was er vorfindet, nimmt ungünstige Ändernungen zurück, vertritt stark seine Meinung und treibt energisch sein Thema mit dem LDMK voran.
Das entspricht aus meiner Sicht dem Stil, der hier zu guten Lösungen führen kann. Ich freue mich, dass er mit an Bord ist.

Meine Frage an die von euch, die darauf antworten wollen:
Wie seht ihr das? Was ist zielführend und passend und wo würdet ihr Warnhinweise geben, was den Kooperationsstil betrifft?
Als PM an HeiKue, oder als (konstruktiv formulierter) Beitrag hier, Rückmeldung ist willkommen (hab ich mit HeiKue so geklärt).

Inhaltlich sehe ich:
Das Tagging für die Kräne ist verbessert. Auch wenn das nur eine Kleinigkeit ist, würde ich das gerne sauber dokumentieren und dann wieder hier vorstellen. Dabei will ich fest halten, was idealerweise für alle Kräne gelten soll, in welchen tags lokale Besonderheiten ausgedrückt werden. Ich will die zwei Werte “Vereinheitlichung/Konsistenz” und “lebendige Vielfalt/Besonderheiten vor Ort” nicht gegeneinander ausspielen, sondern in ein passendes Spannungsverhältnis bringen (Wertequadrat).
Gebt mir dazu etwas Zeit, euer Tempo kann ich nicht mithalten. :sweat_smile: Wenn das Schema für die Kräne funktioniert, wird es leichter sein, es auf andere Objekte anzuwenden, so hoffe ich.

Das konkrete Thema “Straßennamen Schleusen” und das Meta-Thema “gültige und zuverlässige Datenquellen” würde ich am liebsten inhaltlich ausgliedern. Es ist wichtig, aber nicht spezifisch für den LDMK. Ist das anschlussfähig? Gibt es die Möglichkeit diese Diskussion in einen eigenen Topic zu verschieben?

Was ich noch nicht inhaltlich nachvollzogen habe, ist die Diskussion um die Hafenflächen. Gut gefällt mir die differenzierte Kritik von @pyram und die kooperative Reaktion von @HeiKue, darauf lässt sich aufbauen, finde ich.
Asche auf Haupt ist mir persönlich zu katholisch :wink: , ich schlage dir vor, @HeiKue, dass wir zu zweit analysieren was schief ging, daraus lernen und munter den nächsten Vorschlag entwickeln.

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Ich schließe mich @HAmap vollumfänglich an. Wollte selbst schon lobend erwähnen, wie man gemeinsam fragend, hinterfragend, antwortend und auch unterschiedliche Meinungen ausdiskutierend etwas qualitativ verbessern kann. So gesehen: weiter so!

Ich schließe mich auch dem an:

Mir ist das Tempo auch etwas zu hoch und allein beim LDMK zu viele Themen gleichzeitig. Außerdem habe ich ja auch noch andere und eigene Themen: sowohl hier im Forum, Mappen und offline Familie, Beruf und und vor Ort unterwegs Daten erfassen …

Zum Thema Hafenflächen hatte ich auch bereits was beigesteuert, finde es nur gerade nicht wieder.

Wenn Du einen konkreten Vorschlag machst, ab wann welche Beiträge ausgegliedert werden sollen, kann ich das gern abtrennen. Ist bei einigen Beiträgen aber sicher schwierig zu beurteilen, wenn diese unterschiedliche Themen beinhalten.

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Hab gerade mal durchgeschaut - das ist wirklich schwierig. Gut gefallen hat mir die Lösung in Beitrag 74 (eingeklappter Teil, mit Hinweis auf OT). So kann man reinsehen, oder sich auch auf den Hauptstrang der Diskussion konzentrieren und den Text zugeklappt lassen. Kann das bei anderen Beiträge nachträglich so editiert werden?

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PS: wenn da nochmal jemand langradelt, könnte derjenige bitte auch ein Augenmerk auf die Wegekategorien selbst haben?

Dieser Weg hier bei Schleuse 70, da habe ich so meine Zweifel, ob das ein track ist, auch von “oben” sieht er sehr schmal aus, als ob es lieber ein path sein sollte.

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Hab jetzt doch ein eigenes Thema dazu aufgemacht, in der Nähe von Pfeifferhütte gibt es auch einen Zweifelsfall, siehe hier

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Ich bin gerade dabei das tagging-Schema für die Krane zusammen zu stellen. Meine Recherchen ergeben, dass @dieterdreist mit
material=steel
richtig liegt.

Die Produktion von Stahl im ganz großen Maßstab (Bessemer-Verfahren) ging zwar erst kurz nach Bau der Krane los, aber schon seit 1784 gab es das Puddelverfahern, das zur Herstellung von Stahl für Maschinenteile genutzt wurde. Reines Gusseisen ist unwahrscheinlich.

Wiki empfiehlt, dass material=metal durch ein spezifischeres tag ersetzt werden soll, wenn bekannt.

Wenn kein Widerspruch kommt, baue ich das so ein. Für ein Gesamtreview stelle ich dann später das ganze Schema zur Verfügung.

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Ich glaube nicht, dass es sich (nur) um Stahl handelt. Der Kran besteht eindeutig auch aus Gußteilen. Stahlguß gibt es erst seit ca. 1850.

Sofern wir es nicht sicher sagen können, sollten wir material=metal taggen.

Zum Tagging-Schema: Der Tag wikipedia=de:Liste der Anlegestellen am Ludwig-Donau-Main-Kanal sollte entfallen, weil er nicht zum spezifischen Objekt gehört. Wenn es einen Wiki-Artikel zu einem einzelnen Kran gibt, dann darf der gerne mittel wikipedia-Tag verlinkt werden.

Edit: Quelle, die für Eisen spricht:

In seiner neuen Fabrik baute Späth (oder besser: seine Mitarbeiter) dann wie gesagt unter anderem den “Adler” zusammen. Im Folgenden kam noch eine Eisengießerei dazu, die sich aber weniger mit dem Eisenbahnbau, sondern mit der Errichtung des Ludwig-Donau-Main-Kanals, des heute als “Alten Kanal” bezeichneten Wasserwegs beschäftigte. Hierfür stellte die Fabrik die Metallteile für Schleusen, Wehre, Kräne und Ähnliches her. Kurz vor Worzeldorf, im Südosten der Stadt Nürnberg gelegen (inzwischen offiziell auch ein Stadtteil Nürnbergs), kann man noch heute einen kleinen Kran am Kanal-Hafen anschauen.

Für den Kanalbau selbst konstruierte Späth eine Baggermaschine mit Förderband, die mit der Kanal-Baustelle mitwandern konnte. Insgesamt bot die Fabrik so ziemlich alle damals bekannten Maschinenteile in ihrem Sortiment an, ergänzt um alle möglichen Gegenstände aus Gusseisen wie zum Beispiel Schmuckelemente für Brücken, Treppengeländer, Herdplatten usw.

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Hallo @OSM_RogerWilco ,
bei Kommentaren zum Gesamt-Schema wäre gut, wenn du noch wartest bis ich es hier “raus gelassen” (vorgestellt, verlinkt) habe. Noch wird hin- und her verändert … . Trotzdem danke für den Hinweis zu wikipedia-Links, das baue ich gleich ein.

Mit steel bin ich mir ziemlich sicher, weil die Zahnräder und Wellen des Krans kaum aus reinem (Grau-)Guss sein können, das hätte der Belastung nicht standgehalten und die Technik war so weit. Gehäuseteile sind dagegen ziemlich sicher aus Gusseisen - beides stimmt.

cast_iron für Gusseisen gibt es im wiki noch nicht …, das konkreteste tagging:
material=cast_iron;steel
steht damit nicht zur Verfügung, wenn wir uns ans wiki halten und keine neuen tags einführen.

Damit stimme ich dir zu, dass momentan die beste Lösung ist es allgemeiner zu halten:
material=metal

Weitere Meinungen?
Viele Grüße
HAmap

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Doch doch. Zahnräder aus Gusseisen sind ganz normal.

Schau mal hier:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Cast-iron_gears

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mmhhm und tatsächlich sind auch Beispiele vor 1850 dabei, widerspricht dem, was ich mir zusammen gelesen habe, ist aber ein guter Beleg :thinking:
Danke!

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Ich wäre mir da auch nicht so sicher und würde deshalb auch nur metal nehmen, allerdings ein “ell” weniger :wink:

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Danke, ich korrigiere es gleich:

materia=metall

:wink:

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ich habe jetzt auch ein bisschen “geforscht”, im späten 18. - Anf. 19. Jh. wurden wirklich Kräne zunächst aus Gusseisen und später dann aus Schmiedeeisen hergestellt, letzteres ist ein Stahl mit geringem Kohlenstoffgehalt, der weniger spröde und besser auf Zug zu belasten ist, “Flußeisen” (heute Stahl genannt) ist aber noch besser. Es kommt also auf das Alter an, aus was er höchstwahrscheinlich besteht.

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“Es ist kompliziert” ist also unser gemeinsames Fazit und das verstärkt die Lösung, das allgemeinere tagging material=metal zu verwenden.

Für unser Thema hier will ich die metallurgischen Feinheiten gerne als ausreichend behandelt sehen und einen Punkt setzen.

Auf meiner Liste für mögliche wiki-Erweiterungen steht jetzt als neuer Kandidat material=cast_iron
Ob ich jemals dazu komme, das vorzuschlagen und einzupflegen, ist eine ganz andere Frage. Der Kanal ist sooo lang … :wink:

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Habe doch noch eine halbwegs offizielle Quelle für die Benennung der Krane gefunden.
In den Denkmallisten für die Kräne in Kelheim, Beilngries, Neumarkt und Bamberg heißen die Eisenkräne.
In Worzeldorf ist es ein Kanalkran.
name würde ich trotzdem nicht setzen, sondern nur in description aufnehmen.

Und nebenbei, der eine Kran in Kelheim ist eine Hafenwinde, hier Foto.
material=???
Das Teil hat man_made=crane und damit Symbol 28px-Crane-14.svg, aber eigentlich nicht passend.
Eine “winch” oder so habe ich im Wiki nicht gefunden.
Ich würde es erstmal bei man_made=crane belassen wollen.
Other ideas?

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Das Symbol ist abhängig vom Renderer und damit nicht unsere Baustelle (Metapher passt zum Kran!). Wenn der Datenbankeintrag korrekt ist, müssen wir wohl damit leben was die Kartengestalter daraus machen.
So weit habe ich OSM schon kapiert, mal sehen ob das stimmt, oder ob es Widerspruch gibt …

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Wie wäre es, die Namen aus den Denkmallisten als
reg_name=* zu taggen?
Es sind ja scheinbar keine Namen die von Heinrich Freiherr von Pechmann vergeben hat (sonst würde ich erwarten, dass sie für alle Objekte gleich sind), sondern lokal entstandene Bezeichnungen.

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Nein, in den Denkmalisten stehen nicht zwingend echte Namen, sondern einfache Bezeichnungen.

Abgesehen davon: Dürfen wir die Denkmalliste als Quelle verwenden?

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Eine Winde ist m.M.n. kein Kran, denn sie zieht nur und hebt nicht an.
Mir geht es nicht um Symbol, sondern das nicht so passende man_made=crane.

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Das ist typisch für Listen jeglicher Art: sie enthalten viele Informationen in teils zusammengefasster, lesbarer Form, die manch einer für bare Münze nimmt und verfälschte Daten in OSM einträgt. Da steht irgendwo “Parkplatz P1 am XY” und in OSM trägt dann jemand name=Parkplatz P1 am XY ein. Vor Ort hat der Parkplatz aber gar keinen Namen.

Der Unterschied wäre deutlicher, wenn wir eine Tabelle haben mit dem Titel Parkplätze und den Spaltenüberschriften Nr. und Standort. Das bilden wir in OSM dann mit amenity=parking und ref=P1 und einem möglichst lagegenauem Mapping ab.
Übertragen auf den LDMK: wenn in einer Denkmalliste mehrere Eisenkräne auftauchen ist das schon mal ein starkes Indiz, dass es kein Eigenname ist. Wenn die Denkmalliste mehr Spalten enthalten wie z. B. Objekt, Material, Name… wäre es deutlich einfacher. Aber die Denkmalämter denken halt nicht an uns arme Mapper.

Das schwierige an dem Ganzen ist: der Übergang von einer Beschreibung zu einem Eigennamen ist fließend. Auch die Familiennamen Müller, Maier und Schulze waren einmal nur die Berufe irgendwelcher ferner Vorfahren. Am Kanal würde ich z. B. “Schleuse 70” durchaus auch als Namen ansehen, wenn die Mapper vor Ort für so gebräuchlich halten. OSM ist da halt nicht einfach so oder so.

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