Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych:
Czyli musi jechać po DDRiP, nieprawdaż?
http://wrower.pl/prawo/obowiazek-jazdy-po-drodze-dla-rowerow,3004.html
Nie. Obecne brzmienie tego artykułu wygląda tak:
(Musiałem obrazkiem, bo tekst z PDF-a bardzo marnie się przeklejał)
Także w akcie wyższego rzędu (Ustawa PoRD) obowiązek jazdy po DDRiP znikł:
EDIT: A jednak chyba masz rację. Piszesz o innym rozporządzeniu niż to, które ja zacytowałem i tam rzeczywiście jest tekst o obowiązku jazdy DDRiP w brzmieniu chyba dokładnie takim, jak zacytowałeś. O tutaj jest chyba ostatnia modyfikacja przytoczonego przez Ciebie artykułu. Jest to jedyne miejsce, gdzie ten obowiązek się pojawia, oraz brak oficjalnego tekstu jednolitego utrudnia sprawdzenie, czy to jest aktualna wersja, ale jeśli jest aktualna to to jedno wystąpienie wystarczy…
Niestety, highway=path może być czymkolwiek - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath
Nazwa wskazuje na ścieżkę, ale może to być asfaltowy/betonowy chodnik. Co gorsza jeśli mamy coś co jest silnie przeznaczone (=designated) dla więcej niż jednej grupy (w polsce najczęściej jest to CPR - ciąg pieszo-rowerowy) to powinno się używać highway=path.
Ech, widzę że coś spartolili z forum. Przy ręcznym wpisywaniu
[img=C13C16]url_obrazka[/img]
z automatu dopisywało mi:
[img=C13C16][url]url_obrazka[/url][/img]
po czym narzekało na url wewnątrz img,
a przy użyciu guzika do wstawiania obrazka wyszło jak widać.
nie widać obrazka
Zauważyłem, coś spartolili na forum z wstawianiem obrazków (patrz wyżej).
Przeedytowałem post, zacytowałem tekst zamiast obrazka, wygląda trochę koślawo i brak obrazków, ale zawsze można wyszukać w oryginalnym PDF (jest link).
EDIT: Przeedytowałem jeszcze raz - jak się nie próbuje dać alt_text w img, to obrazek przechodzi.
<czemu nie można skasować zdublowanych postów?>
Podoba mi się woja propozycja highway=foot_cycle. Co do wizualizacji myślę że może lepiej wyglądałoby rower z ludzikami na zmianę po osi linii (prostsze?) i ewentualne rozdzielenie takiej linii tylko na przejazdach przejściach pieszo-rowerowych na highway=cycleway i highway=footway?
Jak przeforsować zamiast highway=patch propozycję (myślę że najprostszą i wystarczająco logiczną) Tomasza_W?
I tak i nie.
Wg ministra musi ale nakaz zostal umieszczony w rozporządzeniu czyli akcie nizszej rangi niż ustawa PoRD, która wprowadziła obowiązek jazdy tylko po ddr.
Niestety wyłazi polskie bałaganiarstwo bo porządkując jeden bałagan wprowadzono drugi.Środowisko rowerowe było bardzo zaskoczone że nakaz poszerzono na ddrip nieseparowane.
Zapewne to trzeba będzie zmienić albo zmienić PoRD (poszerzyć nakaz) co może zając wiele lat.
Generalnie przepisy coś nakazujące to kuriozum.
Trudno znaleźć przepisy nakazujące kierowcom gdzie mają jechać a sankcje warunkować od ich oświadczenia w jaką stronę zamierzali jechać.
Powinien być zakaz jazdy po jezdni jeśli obok jest ścieżka rowerowa.To by nakazywało zarządcom umieszczać zakazy na jezdni bo tak nakazują stare i chyba nowe przepisy tego nie zmieniły.
Chodzi o to że jadącego drogą obowiązują znaki stojące tylko po jej prawej stronie.
Przepisy mówią że skręcenie znaku nie może przekroczyć 5 stopni bo to już wystarczy do powoływania sie na ograniczoną widoczność i uniknąć mandatu.
Ścieżka rowerowa zwykle nie wchodzi w skład drogi czyli jest zupełnie inną drogą.
Dlatego były przepisy jak nakaz jazdy po ddr egzekwować tzn jeśli ścieżka była niewidoczna to musiał być znak B9 (zakaz jady rowerem) lub tablica informująca gdzie jest ddr zwykle ze strzałką.
Logika podpowiadała że piesi nie mogę chodzić po części rowerowej a rowerzysci po pieszej i minister tu się wywiązał i napisał to co każdy sędzia powinien wiedzieć.Niestety nowelizacja PORD wprowadziła nakaz ustępowanie pieszym na ddrip a znak C16/C13 z kreską pionową nazywał się właśnie ddrip.
I tu minister dała ciała bo gdy chciał ratować zły zapis w PORD to w rozporządzeniu o znakach wystarczyło zmienić nazwę znaku i już byłoby łatwo zapamiętać że to ddr+ddp (chodnik)
A tak to parę baboli można wskazać i gdy dojdzie do wypadku sąd będzie musiał dać wyższość zapisom ustawy.
Ustawa zawiera definicje np co to est droga dla rowerów .Zawiera podziali na ddr i ddrip .Rozporządzenie powinno operowa tymi definicjami i pojęciami ale postanowiono wprowadzić nazewnictwo typu “droga jest przeznaczona dla …” całkowicie omijając określenia ddr.Zatem PORD podaje definicje ddr a nie podaje definicji ddrip, dodatkowo pozostawiając zapis, że ddr określają urządzenia BRD.Zatem nie wiadomo czy tę część definicji znosi rozporządzenie.
A wystarczyłoby wyjść od tego co to jest ddrip nieseparowana i po co ją wymyślono.
To niczym się nie różni od chodnika z dopuszczeniem rowerów.
W mieście są to tylko łączniki tzn gdzieś na ddrip separowanej było zwężenie więc przepisy o szerokości ddr i chodnika wymuszały przerwanie separowanej ddr.
Wprowadzanie obowiązku jazdy na taki twór nie ma sensu, bo np w praktyce policjant mógłby każdemu rowerzyście dać mandat za wymuszenie pierwszeństwo jeśli pieszy zwolnił lub się zatrzymał.
Przepisy są ułomne bo nie mówią jak wykonać obowiązek jeśli ddr odseparowana jest trawnikiem.Zwykle na arteriach ddr są oddzielone szerokimi trawnikami i jak twierdzi SM prawo traktuje za wykroczenie deptanie trawników ale nie ma zakazu jazdy pojazdami po trawnikach.
Głupie prawo więc interpretacja jeszcze głupsza bo wolno nie rozumieć przepisu (intencji a nie litery).
W efekcie gdy droga jaką jedziemy przecina dwupasmówkę to aby za skrzyżowaniem wjechać na ddr trzeba by jechać 10-20 m pod prąd
Obowiązek jazdy po takiej śmieszce ma sens poza miastem ale tam łatwo to wymusić znakiem B9.Zatem przekombinowali i będą musieli przepis zmienić.
Ja rozumiem, że zdarza się zły przepis napisać ale nowelizację PoRD robiono po to aby absurdy skasować a nie wprowadzać nowe.
Absurd prawa łatwo zobrazować na podstawie dylematu zarządcy.Może on zlikwidować łącznik czyli nieseparowaną ddrip to policja tam będzie wlepiać mandaty za jazdę po chodniku.
Jeśli znak przywrócić to policja będzie wlepiać mandaty za nie jechanie po chodniku (ddrip).
Niemcy myślą i zrobili chodniki z dopuszczeniem więc rowerzysta ma swobodę wyboru drogi w miejscach przewężeń, albo tam gdzie z braku kasy nie zbudowali ddr.
Warto wspomnieć, że OSM choć jest mapą drogową, nie ma tagu określającego pierwszeństwo.
Ale wprowadzając nową wartość tagu highway=foot_cycle wywalasz w kosmos routing rowerowy oraz pieszy na tych odcinkach… Routing opiera się o tagi bo w ten sposób ocenia “koszt przemieszczania się”. Dla nowej (nieznanej) wartości ten koszt będzie nieznany. Czyli rozwiązując jeden, niezbyt duży problem renderingu, tworzysz nowy problem braku routingu. Programy do routingu pisane są za granicą i nie wiadomo kiedy uwzględniłyby jakiś lokalne tagowanie. A obecnie rotuing działa. Nie dalej jak w niedzielę sprawdzałem w telefonie jak najlepiej przejechać pół Krakowa bo kolega się odezwał i chciałem do niego podjechać. Oj, nie chciałbym stracić takiej możliwości…
Nie tylko dla marimila. Mikromapowanie jest stosowane dużo wcześniej od wprowadzenia a:h
Skąd pomysł, że path to tylko ścieżka leśna? Ścieżki polne i miejskie mają inne value?
Wprowadzenie nowych value ma jak najbardziej sens ale wtedy gdy upraszcza to szablony np. powoduje rezygnację z tagowania dostępu.
Piszesz, że cpr bliżej chodnikowi niż ścieżce leśnej. Ale przecież cpr to nie higway=path tylko kombinacja kilku tagów.
A co to jest cpr? Po zmianie przypisów ustawy PORD okazało się, że rozporządzenie o znakach jest niedopasowane.
Trzeba było czekać 2-3 lata na to rozporządzenie.Gdy ono trochę zamieszało bo zawęziło ddrip tylko do nieseparowanej, należy teraz zmienić definicje cpr wziętą z prawa budowlanego.Teraz cpr powinno dotyczyć tylko ddrip nieseparowanej.
Taki bałagan jest gdy się nie zmienia rozporządzeń zaraz po zmianie ustawy.No to po co wprowadzono nazwę cpr skoro są ddr i ddrip?
Ano dlatego że te terminy aktualizacji różnych przepisów są niespójne (niejednoczesne). W 2003 roku ustawa zmieniła ścieżki rowerowe na ddrip i ddr, a prawo budowlane tak jak i rowerzysci nie wiedzieli co to ddrip np separowana i nie widzieli potrzeby aktualizacji definicji cpr wiec to rozporządzenie jest najstarsze.
No to musimy wybrać value pamiętając, że wg logiki
- path sluży pieszym i rowerom a nie da się nią przejechać autem bo wąsko.
- footway to wąska path ale utwardzona czyli zbudowana a nie wydeptana. Służy pieszym, wyjątkowo rowerom ale nigdy autom
- ścieżka to dróżka wydeptana przez ludzi i zwierzęta oraz ścieżka rowerowa, jakieś trasy narciarskie itp. czyli praktycznie wszystko co nie służy autom i nie jest footway
Jeśli kodeksowa ścieżka rowerowa to kalka z angielskiego to zapewne znajda się argumenty aby pozostawić path
Też nie rozumiem tej całej “burzy w szklance wody” związanej z tagowaniem dróg rowerowych. Są przecież oficjalne szablony w JOSM, które stosowane są od dawna. Mapuje również trochę w Czechach i tam również się stosuje wypracowane metody tagowania.
Dostosowywanie schematów tylko pod nasze “prawne realia” to jakieś nieporozumienie.
I tak najważniejsze są oznaczenia w terenie i znajomość przepisów niż jakieś teoretyczne rozważania, które “dla przeciętnego Kowalskiego” korzystającego z OSM nic nie znaczą.
Hej Gregorisan, czyli jak mapować odcinki wspólne dla pieszych i rowerzystów?
Mamy przecież w JOSM szablony:
-
Pasy rowerowe np. gdy dedykowana ścieżka rowerowa biegnie wzdłuż drogi ( rozdzielona linią lub krawężnikiem, kontrpasy). U mnie w Raciborzu jest kilka takich miejsc. W Czechach bardzo powszechna. Np
cycleway=shared_lane
highway=living_street -
Dedykowana droga rowerowa.
highway=cycleway
W tym przypadku bardzo często jest sytuacja, że pomimo tego, że jest to droga tylko dla rowerów można dodać tag: foot=yes.
Takie są realia - ludzie i tak spacerują po takich drogach. U mnie w Raciborzu dedykowana droga rowerowa po “wałach” ( szlak R 557) jest jednym z ulubionych miejsc spacerowych mieszkańców. Po prostu trzeba zachować rozsądek i jakoś współżyć z pieszymi
Akurat trzymam się stanu rzeczywistego i w tym przypadku użyłem tagu: foot=no.
3 i 4. Rozdzielna i współdzielona ścieżka rowerowa.
a. rozdzielna:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=yes
b. współdzielna:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
I jak widać o to rozchodzi się cała batalia. Owszem użycie tagu: path jest troszkę niefortunne, ale nie ma najmniejszego znaczenia. Taka ścieżka może być zarówno wąską leśną ścieżką jak i szerokim, wyasfaltowanym odcinkiem drogi.
Dla przykładu - Rybnik. Ustawiony znak dla dedykowanej ścieżki rowerowej na króciutkim odcinku zwykłej, szutrowej ścieżki:
https://www.google.pl/maps/@50.1211104,18.5262056,3a,75y,88.27h,65.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1sMtBI1DkwPmNXk83ixgvi0g!2e0!7i13312!8i6656!5m1!1e4?hl=pl
http://www.openstreetmap.org/#map=19/50.12079/18.52743
To samo z użyciem tagu: bicycle=yes, który później na warstwie rowerowej potrafi wprowadzić w błąd. Pamiętam jak kilka lat temu żeśmy z kolegami współtworzyli mapę na “Garmina by rogala” i wtedy własnie wychwyciłem ten “błąd” i zasugerowałem, aby nie używać tego tagu w tym akurat przypadku bo rzeczywiscie jest to mylące.
Mapa nigdy nie odda całej rzeczywistości i pewnych niuansów nie da się “ubrać w tagi”
Także wszystko jest dostępne - po co wyważać otwarte drzwi. Aby wprowadzić coś nowego w życie to trzeba to zrobić na drodze ogólnej dyskusji, a nie tworzenia jakiś tworów, które nie będę zaakceptowane przez całą społeczność.
Dla mnie jako praktyka a nie teoretyka ważniejsze są realia z którymi stykam się na szlakach rowerowych tj. błędnych oznaczeń, które nie pokrywają się z oznaczeniami na oficjalnych mapach, zaoranych odcinkach dróg po których biegną szlaki rowerowe itp.
To są prawdziwe problemy z którymi styka się na co dzień rowerzysta 
Co społeczność na to? Jakie inni widzą za i przeciw?
Ja uważam tak, jak pisze gregorisan - highway=path jest trochę niefortunne, ale nie do tego stopnia, by się o to bić. I nic bym nie zmieniał.
Zjeździłem na rowerze sporo górek i lasów w swojej okolicy. Na tyle by wiedzieć która ścieżka jest przejezdna rowerem a gdzie go można co najwyżej przeprowadzić. Rozpoczynając mapowanie zacząłem dodawać bicycle=yes dla przypadków które spokojnie przedostanie się rowerem umożliwiają, ale jak zobaczyłem że taka ścieżka jest wówczas brana jako droga typowo dla rowerów to zwątpiłem i zaprzestałem i nigdy już później nie dodałem tego tagu, gdyż było to bez sensu. Sądzę że nie ja jeden. Oczywiście możemy nic nie zmieniać, ale przez to będą co jakiś czas wracać dyskusje nad tym samym i jakie to jest mylące etc.
Zakładając, że mamy szanse na przekonanie społeczności do zmiany 3 tagów na jeden inny np. highway=footandbike realnie patrząc na poziomie 20% to raz 3 czy 5 lat będzie to jeszcze mniej.
Proszę również innych kolegów o głosowanie nad uwagą Gregorisana.
Niezależnie od wyniku tej dyskusji celowe byłoby uzgodnione stanowisko zawrzeć na wiki. Z odpowiednią adnotacją, jako zalecenie dla edytorów. Za pół roku nikt nie będzie pamiętał co dziś ustalono.