A czy ja powiedziałem coś innego, czy przeczę temu?
Po prostu dałem przykład najbliższy Tobie (aby łatwiej zrozumiała była moja wypowiedź; mam rozmawiać z Tobą o ścieżkach rowerowych, podczas gdy rowerem nie jeździsz? Gdyby z np Jendruskiem analogiczną rozmowę miał to dałbym przykład hydrantów). Co i z jakim pietyzmem mapujesz, to kwestia osobistych upodobań i priorytetów. Nic więcej nie powiedziałem.
To może ja też dorzucę swoje 3 grosze:
Absurd sytuacji polega na tym, że wg przyjętego standardu tagowania ciągów pieszo-rowerowych, mamy używać tego samego tagu do oznaczania wydeptanych ścieżek w lesie czy na trawniku oraz do utwardzonych i uporządkowanych dróg, mających czasem szerokość kilku metrów. Jedno z drugim ma chyba tylko tyle wspólnego, że technicznie rzecz biorąc to droga i tamto droga.
Podobnie sprawa się ma z tagiem highway=track, a właściwie z jego nieużywaniem. Część się pewnie ze mną z różnych względów nie zgodzi, ale takim samym absurdem jak ten z highway=path, jest dla mnie oznaczanie jakichś dzikich, nierównych, lub czasem “utwardzonych” gruzem z budowy, dróg jako np. highway=residential, tylko dlatego, że obok stoją domy; przyjęło się że tag drogi, zależy od jej funkcji, ale moim skromnym zdaniem powinno to się tyczyć tylko dróg utwardzonych, inaczej ktoś może być potem zaskoczony w terenie, kiedy na mapie widzi np. highway=residential, a w rzeczywistości coś na kształt toru do off-roadu
**Całkowicie się z Tomkiem zgadzam. ** Taki sam absurd to np. landuse=grass zamiast natural=grass
Problem w tym, że aby coś zmienić, trzeba wysiłków bardzo długich i tak czasem spotkamy się z niedemokratyczną decyzją, że nie i tyle: tak było np. z reneringiem area:highway. Brytyjczycy mają rękę na dużym obszarze tehnologii i nie chce im się zmieniać tego, czego u nich nie ma i długo nie będzie.
Pamiętasz Tomku jak zacząłeś mapować higway=footway z area=yes w Poznaniu? Wykorzystywałeś to, co było bo byłeś zmuszony do nagięcia mapowania tak, by istniejący rendering to pokazał. Efekt uboczny był taki, że wariował w wielu programach routing i chciał prowadzić po obwodzie obszaru. I ja to rozumiem. Na szczęście mamy teraz OSMapę i możemy się wypiąć na stanrowy renderer. Takich absurdów będących standarem jest więcej.
Wracając o sporu o path vs. footway: znam kilku bardzo, ale to bardzo zasłuonych niemieckich mapowiczów będących tak jak Ty, czy ja, czy Rowers2 zdania, że to absurd. W świetle obecnej specyfikacji rację ma Maraf24. Dlatego powinniśmy przygotować aternatywny, bardziej adekwatny proposal i dać go do przegłosowania społeczności międzynarodowej.
Wtedy kolega Maraf24 będzie mógł skupić się na błędach robionych przez nowicjuszy a nie na wojnach taggingowych z człowiekiem który jst bodaj nr 1 wg aktywności polskich mapowiczy. Praca Marafa24 jest bardzo potrzebna. Mapę trzeba oczyszczać z błędów.
Wiele lat temu kierowałem grupą 50 ludzi którzy robili model miasta Hamburga w 3d. To było 20 lat temu. Był tam jeden człowiek który był dość słaby w modelowaniu 3d i otwarcie o tym mówił. Ale ja bym bez niego tego projektu nie dokończył. Robił to, co robi Maraf24, wyszukiwał błędy innych. Pewnego dnia tak wkurzył chłopaków którzy bodaj przez 10 godzin bez przerwy modelowali, że zapoponowali że wcisną go w otwór na yskietki i on już sobie z kompem sam porozmawia. Tyle że on miał rację.
Tak więc koledzy Maraf24 i Rowers2, bardzo Was proszę, skończmy z tym. Jesteście OBYDWOJE zbyt cenni dla projektu. Być może dobrze, że ten konflikt eskalował, zdaje się, że męczył Was obu. Tak więc moja prośba: stop wzajemnym rewertom opóki nie przedyskutujemy sprawy path versus footway na arenie międzynaroowej. A potem, mając wynik, zastosujemy się do niego wszyscy.
@Tomasz_W & @marek kleciak +1
leisure=nature_reserve jest uznanym, stosowanym i wcale nie uznanym za przestarzały stosownym tagiem dla każdego obszaru chronionego. Wszystkie inne wariacje są jedynie ich rozszerzeniem nie do końca jeszcze zaakceptowanym/używanym/znanym mającym na celu ich rozróżnienie także usunięcie tagu podstawowego i nie przywrócenie go jest dla mnie nadużyciem do czego kolega nie raczył się przyznać i ani na moją prośbę przywrócić, gdyż wolał sobie zostawić tak jak mu pasowało na renderze.
Argument ten ma się do dyskusji o ścieżkach w ten sposób, że jak kolega maraf już raz uzna że coś za jedynie słuszne rozwiązanie to jak widać z przytoczonej dyskusji dalsza wymiana argumentów jest bez sensu gdyż i tak zdania nie zmieni. Ja nie mam tyle determinacji i nerwów co duet rowers/maraf by się bawić w wojny edycyjne, nieustanne śledzenie czyiś zmian a pokazany przykład różni się tylko tym od kolejnego spięcia rowers/maraf gdyż jak bym takie zaparcie miał to do tego samego bym doprowadził.
Wracając jeszcze raz do tego stwierdzenia to przez analogię jest identyczna sytuacja opierająca się o czyjąś wizję odpowiedniego tagowania.
Troche to smutne, że kolega rzuca w czyimś kierunku oskarżenia i nie poprze ich stosownymi przykładami i liczy na innych, że sobie sami sprawdzą. Skoro jest tego na tyle dużo że wymaga wykrzyczenia kolejnego wątku i angażowania od innych sprawa pozostałych to powinien być w stanie zamieścić całą ich litanię a tu nie padł z jego strony żaden konkret.
Nie wiem czy zrozumiałeś co pisałem o zmianie prawa w ostatnim czasie.
Przez dziesięciolecia w Polsce co innego było drogą dla rowerów niż obecnie.Niezależnie czy się zgadzamy z nową definicją ministra co to jest droga dla rowerów, teraz jest ona jednoznaczna bo wcześniej nawet sądy różnie orzekały w identycznych sprawach bo przepisy sobie zaprzeczały.
Jeśli nie jeździsz rowerem to mogły Ci zmiany prawa umknąć ale w wątku “jak tagujemy drogi rowerowe” wszystko jest wyjaśnione włącznie z linkowaniem do rozporządzenia chyba z października 2014 r.
To że taginfo wskaże stare tagowanie jako path to rzecz normalna bo z własnego doświadczenia wiem ile kosztuje pracy weryfikacja tego co zmapwowano przez 15 lat
Sprawa jest prosta do zapamiętania.
Od 3 lat drogę dla rowerów oznacza się znakiem C13 (jak dawniej) ale też C13/C16 z kreską poziomą.
Minister wyjaśnił, że zamiast stawiać dwa znaki C13+C16 stawia się jeden C13/C16.
I choć znak ma mylącą starą nazwę sprzed nowelizacji ustawy tzn ddrip nie jest to żadna jedna droga tylko dwie drogi równolegle highway=cycleway i highway=footway (droga dla rowerów obok chodnika).
Wykreślono stary zapis że ddr jest tylko wtedy gdy rozdzielenie nastepuje przy pomocy urządzeń BRD.
Czasy kiedy mapowano tylko jeźdnie dodając do nich sidewalk mamy dawno za sobą ale na taginfo zapewne jeszcze znajdziesz wiele starego tagowania.
Nie po to na osm dla “dróg dla rowerów” ustanowiono tag highway=cycleway aby go nie używać.
Droga dla rowerów a droga dla rowerów i pieszych to są zupełnie inne twory.
Na ddr pierwszeństwo mają rowery, a na ddrip piesi.
Jeśli droga nie spełnia parametrów drogi dla rowerów to rowerzysci nazywają ja ścieżką jak kilkanascie lat temu nazywano drogi rowerowe w kodeksie drogowym.
Minęło 13 lat od kiedy drogi dla rowerów nie są już ścieżkami rowerowymi a że część ludzi tego nie zauważyła przekłada się na sytuację rowerzystów w Polsce w tym na wypadkowość.
Jeśli minister miał dość durnych wyroków sądów to powiedział 3 lata temu w nowym rozporządzeniu, że w Polsce nie ma już separowanych dróg dla rowerów i pieszych a są tylko:
Gdyby pozostawić tagowanie po staremu zanim zlikwidowano separowane ddrip, to byłaby to szkoda dla mapy, bo byłby chaos oraz byłoby to działanie na szkodę rowerzystów poprzez robienie im wody z mózgu/
Czy moje wyjaśnienia są wystarczające?
Jeśli kiedyś były 3 rodzaje dróg rowerowych w Polsce, a dziś są dwie, to nie trzeba być filozofem aby zrozumieć że 2 rodzai dróg nie można tagować na 3 sposoby.
Podobnie ludzie nie rozumieją różnicy między kotraruchem rowerowym a kontrapasem rowerowym.
Jak pisał mi kiedyś maraf ludzie są niedouczeni i w tym jednym przypadku się z nim zgadzam ale nie wiem dlaczego do niego nie dociera że powinien do nich zaliczyć siebie.Szczególnie dziwi, że rowerzysta a on chyba jeździ rowerem, nie zna przepisów rowerowych, bo kierowcom się nie dziwię.
Tę sprawę wyjaśniałem już dawno jak i inni koledzy próbowali marafa przekonać, ale tylko on wie dlaczego się z maperami znającymi realia polskie nie zgadza.
A czy od tego jakiej jakości jest droga nie są tagi surface oraz smoothness?
Nic nie rozumiem. Naprawdę. W OSM mamy własne schematy. O ile ten miałby być używany, to proszę przedstaw schemat jak to powiązać,praktycznie zrobić
Owszem jest, ale generalnie 90% obiektów można w OSM łatwo rozpoznać za pomocą nadania mu pojedynczego tagu. Stąd też wiemy że autostrada nią jest za pomocą samego highway=motorway a nie jakiejś kombinacji highway, surface, smoothness, width, lanes i 20 innych… Autostrady akurat jako jedne z tych zdecydowanie najrzadszych na mapie akurat lubią mieć komplet oznaczeń, choć jak by było ich jak drzew w lesie uwierz mnie rzadko kiedy miały by więcej jak jeden tag na jej określenie. Dlatego tak pomocne i pożądane jest ustalenie pojedynczego tagu określającego dany obiekt by szybciej i precyzyjniej opisywać znane nam obiekty do tego trzymając się zasady KISS.
Panowie. Pomijając fakt, kto ma rację i czy w ogóle ktoś ją ma, to nie może być tak, że każdy robi wg uznania i permanentnie oraz świadomie niszczy pracę drugiej osoby. Zwłaszcza w sytuacji, gdy sprawa jest niejednoznaczna, albo może być różnie interpretowana.
OSM to projekt społecznościowy a niezważanie na komentarze innych użytkowników, nawet w sytuacji, gdy jest się przekonanym o słuszności swojego działania, psuje wizerunek tego projektu ale chyba przede wszystkim pokazuje, niezdolność tej osoby do współpracy w grupie. Nie można OSM traktować, jak prywatne podwórko. Dotyczy to zarówno danych wprowadzanych do bazy, jak również tytułu tego posta…
Kompletnie się marku pogubiłem.
To już w Polsce nie taguje się dróg dla rowerów jako highway=cycleway?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:highway%3Dcycleway
a ścieżek rowerowych zwanych inaczej ddrip nie można tagować jako path?
Masz tam w tabeli dwa przykłady ze zdjeciami
Jakie tagi są jeszcze potrzebne aby odróżnić drogę dla rowerów od drogi dla rowerów i pieszych czyli popularnie nazywanej ścieżką (path)?
Jak miałaby wyglądać nowa propozycja i co miałaby pokazywać czego obecne szablony nie mogą?
To że w Niemczech są chodniki rowerowe zamiast naszych ddrip, nas nie powinno dotyczyć bo u nas tego nie ma poza parama eksperymentalnymi.
To, że w starych szablonach separowana ddrip korzystała value path mogło rowerzystów irytować bo chcieli podniesienia statusu dróg rowerowych poprzez poważniejszą nazwę ale to już historia i Polski nie dotyczy bo ten rodzaj ścieżek zlikwidowano.Obecne szablony może nie wszystkich zadowalają ale w połączeniu z cycleway=crossing i footway=crossing w zupełności wystarczają.
Jeśli trzeba by coś zmienić to wprowadzić tagi dla pasów rowerowych jako niezależnej drogi w jezdni co pozwoliłoby wreszcie je renderować wraz siatką ddr +ddrip. .
obecnie drogi dla rowerowo zrobione na chodniku traktuje sie jako wydzielone a zrobione na jezdni jako pas ruchu liczony passami dla auta. Sprawa nabierze znaczenia bo w wielu krajach zaczynają budować rowerostrady.Np w Londynie budują teraz dwie.
To byłby absurd gdyby rowerostrada położona w jezdni miałaby się nie renderować .
Tak naprawdę system a:h najbardziej przysłużył się rowerom, bo render rowerowy jest do bani.Czy a:h sie gryzie z zaleceniami wiki?
Co miałeś na myśli pisząc “w świetle obecnej specyfikacji”?
Czy link do wiki jaki podałem jest nieaktualny?
Proponowałem kiedyś aby wyrzucić nieaktualny szablon z polskiej wersji JOSMa do dawnych separowanych ddrip, aby maperzy nie mapowali tego co już nie istnieje a korzystali tylko z pozostałych 2 szablonów.
Za późno aby robić rewolucje, a zachód wprowadzał nowinki rowerowe dużo wcześniej niż Polska, więc niech oni się martwią nad szablonami tego co wymyślą,
Chętnie przyjrzę sie gdy ktoś poda problemy z renderem czy routinguiem szablonu który wg mnie jest czytelny
Bardziej niedopracowany jest tag area bo pisałem ostatnio że często kłoci się on gdy np na jednym obrysie spotyka się klucze z różnych kategorii choćby highway i amenity.Dla rożnych value wygrywa raz render od highway np pedestrian a w innym przypadku od amenity np parking.
Tomasz w intuicyjny sposób tagował obszarowo chodniki .Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby się przejmować jakimiś problemami routingu bo przecież niczym się to nie różni od highway=service +area=yes
Generalnie ładowanie na jeden poligon czy way, wielu tagów ogłupia rendery.
Dlatego nie rozumiem dlaczego po kilku latach robienia mapy a;h piszesz o jakim schemacie tagowania który niby ma być zgodny ze specyfikacja przy jakiej upiera się maraf a która jest zgrubnym i to przestarzałym nieaktualnym w Polsce schematem przydatnym gdy na orto nic nie było widać.
Chyba mikromapowanie trwa juz dłużej niz 3 lata? Nagle jakiś wandal sie obudził w 15 roku OSm i kasuje drogi rowerowe tylko dlatego ze nie on je zmapował?
To jaka jest definicja wandalizmów?
Porównując wiki główne to mamy tak:
highway=cycleway - służy to oznaczania drogi głównie lub **wyłącznie **dla rowerów.
highway=footway - służy to oznaczania drogi **wyłącznie **dla pieszych
highway=path to ścieżka leśna.
Jednakże, a jak już pisałem, uważam że to bardzo niefortunne:
Droga dla pieszych oraz rowerów to:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
oraz
segregated=no lub yes w zależności od tego, czy pas rowerowy jet wydzielony lub nie.
Jeśli chcielibyśmy zmienić ten schemat to są 2 wyjścia:
Ale z na tym polega działalność marfa24 . Zamiast mapować czego brakuje wyszukuje na wiki przykład obiektów gdzie tagowanie jest dopuszczalne na różne sposoby .Szczególnie wyszukuje propozycje tagów jeszcze nie zatwierdzone. Następnie korzystając z wizualizacji OSTZM chodzi za wszystkimi maperami w moim regionie i przerabia.
Strasznie tym wkurza ludzi i np gość którego szkoliłem odszedł z OSM, bo pisał mi, że ma dość wpieprzania się w jego edycje przez marafa.
Inny maper pisał mi że nie odejdzie z OSM ale z powodu marafa przestanie już mapować Wrocław.
Ja to rozumiem bo miałem dość jego szaleństw i stawiania się w roli żandarma lub najlepiej zapoznanego z nowymi tagami i po jego wandalizmach w a:h i 3D przerwałem mapowanie Wrocławia na prawie 2 lata.
Maraf24 pewnie myślał ze mnie zmęczył jak innych i dziwi mnie że gdy wróciłem dokończyć Wrocław w a;h i 3D, to zachowuje się jakby oszalał z wściekłości i próbuje mnie rozzłościć kasując hurtowo to za co 3 dni wcześniej Marek Kleciak mnie pochwalił.
Domyka to szaleństwo fakt że wandal czekał z tymi wandalizmami do dnia aż serwer z ostzm od wielu dni nie działa więc liczył że wandalizmów się nie zauważy.Gdy porewertowalem to co popsuł i bez skażenia sie na forum tak jak to zwykle robię po jego złośliwych ingerencjach, to bał się chyba dymu bo tym razem przesadził i uznał że najlepszą obroną jest atak stad ten kolejny paszkwil a krzyk w tytule dobitnie pokazuje stan zdrowia i powody niszczenia cudzej pracy przez marafa.
To największy szkodnik na OSM jakiego widziałem.
Pytam go dlaczego ludziom kasuje name z ciekawych turystycznie obiektów a on mi odpisuje że nie jest wrogiem name, bo sam je dodaje.
Tak właśnie działa innym kasuje to co w swoich obiektach dodaje.
Co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie.Zwykła ORMWOSka robota robiona za plecami i wielu nawet nie wie co im nakasował.
Marku czy ty czytałeś moje wyjaśnienia?
W Polsce zlikwidowano separowane ścieżki rowerowe.
To co jest w innych krajach np. w Niemczech chodniki rowerowe, nas nie dotyczy
Z trzech szablonów jakie są w JOSMIE dwa pasują do polskich dróg rowerowych i nic w tych szablonach nie potrzeba poprawiać.
Nie należy używać szablonu do separowanych dróg rowerowych bo takich ju nie ma, co było opisywane nie raz w wątku “jak tagujemy drogi rowerowe”.
Jak można dyskutować o tagowaniu tworu którego już nie ma?
Jak można przerabiać cycleway na jednoliniowe przestarzale path, na dodatek nie funkcjonujące w prawie?
To nie chodzi o to, że wymyślono nowe szablony.
Minister przerwał wieloletnie dywagacje co to jest “droga dla rowerów” i po jakich drogach jest obowiązek jazdy rowerem bo według PORD był obowiązek jazdy tylko po drogach dla rowerów a na drogach dla rowerów i pieszych należało ustępować pieszym.Ten niefortunny zapis sugerował, że nie ma obowiązku jazdy po ddrip.
A znak nazywał się ddrip i dotyczył ścieżek separowanych i nieseparowanych.
Nie dało się z tego pata wyjść i może dobrze że minister wreszcie powiedział że w Polsce są tylko dwa typy wydzielonych dróg rowerowych nie licząc pasów w jezdni.
Są to drogi dla rowerów i nie am znaczenia czy biegną osobno czy równolegle do chodnika .Oraz ddrip nazywane ścieżkami lub ciągiem pieszo-rowerowym, bo są nieseparowane.
Zatem co jest niezrozumiałego w szablonie gdzie mamy tylko
highway=cycleway
oraz highway=path bicycle=designated foot=designated segregated=no
Co tu jest do zmieniania?
Niemcy próbowali path zamienić na footway ale to jeszcze gorsze niż path.
W Polsce na nieseparowane drogi mówiło się śmieszki i ścieżki, a teraz to ma jeszcze większy sens.
Mamy ddr-y i ścieżki.
Nie ma już separowanych ścieżek.Są tylko nieseparowane.
Zresztą po co ta dyskusja skoro kilka lat temu ustaliliśmy że mapujemy prosto i nie jedziemy z kilkoma szablonami?
Coś jest nie tak z szablonami jaki podałem które są na wiki?
W Polsce jest jeszcze szablon do alejek parkowych gdzie regulaminy dopuszczają jazdę rowerem
To highway=footway +bicycle=yes
Chyba rozumiesz że maraf przyłapany na hurtowych wandalizmach za pomocą rewertera, broni się pokazując stary nieobowiązujący od lat w Polsce szablon?
Pisałem już na forum aby tłumacze JOSm napisali w tym szablonie segregated=yes aby nie stosować w Polsce, jeśli nie da się go wyłączyć.
Panowie, proszę by zarząd stowarzyszenia przedyskutował tą sprawę. Nie możemy zostawiać takiego wrzodu prowadzącego do wojen edycyjnych. Nikt nie lubi być wyrocznią ale zdecydować trzeba. Jak wiecie mieszkam w RFN więc nie mi o tym decydować.
Akurat tagowanie w OSM winno być stosunkowo spójne na całym świecie by umożliwić nowym maperom mapowanie w dowolnym rejonie świata i jeśli dane obiekty istnieją gdziekolwiek indziej na świecie z danym tagiem to przypisywać im odmienne znaczenie w innym kraju jest stosunkowo średnim pomysłem. Klasyfikacja dróg przy tym jest wyjątkiem z reguły. Rozumiem twoją logikę, że skoro danego obiektu nie ma w Polsce to oznaczajmy nim to co mamy, ale zgodzę się z innymi że skoro mamy tag dla tylko i wyłącznie rowerów to tak go zostawmy. Utwórzmy przy tym sensowną propozycję jak oznaczać trasy pieszo/rowerowe by móc globalnie przewalczyć ten pomysł by uniknąć tego rodzaju problemów na przyszłość. Inaczej jestem pewny temat będzie wracał.
Pionową.
Znak C-13/C-16 z pionowym podziałem obecnie nie oznacza “drogi dla rowerów i pieszych ze wskazaniem strony przeznaczonej dla rowerów”, tylko “drogę dla rowerów i drogę dla pieszych, biegnące obok siebie”, co zmieniło parę rzeczy:
Rowerzysta ma obowiązek jećhać drogą dla rowerów, o ile jest wyznaczona dla kierunku w którym się porusz lub zamierza skręcić (a po DDRiP nie musi)
Rowerzysta nie może jechać po części dla pieszych, a pieszy po części dla rowerów (kiedy znak oznaczał DDRiP ze wskazaniem stron, to było to tylko wskazanie, ale i tak wszyscy mogli się poruszać po całej powierzchni).
Mam taki zgryz związany z obowiązującym taggingiem:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
Czyli droga dla pieszych oraz rowerów. Otóż mamy chyba najlepsze w skali kraju podkłady na świecie co umożliwia nam rozwój o którym inni mogą sobie pomarzyć ale na pewno nie konkretnie pomyśleć:
Mamy area:highway.
Technologia rozwinęła się u nas.
Otóż tak: Powyższy schemat z użyciem path kłóci się z ideą area:highway. Swego czasu omijałem ten temat bojąc się zbytniej, ekhm, rewolucyjności. Wiedziałem jak trudno jest społeczność do czegoś przekonać. Jednak wielu z Was zaczęło w ten sposób mapować i jesteśmy niekwestionowanym liderem.
Schemat a:h wymaga użycia oddzielnych linii, schemat z użyciem path je łączy.
Ja na to patrzę przede wszystkim z punktu widzenia rowerzysty. Chcę widzieć na mapie:
Gdzie mam obowiązek jechać DDR
Gdzie mi wolno jechać chodnikiem, a gdzie jezdnią.
Natomiast “drogi dla rowerów i pieszych z wyznaczoną stroną dla rowerów” już nie istnieją.
To jak to zrobimy?